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 Le futur spatial US : quels choix adopter ?

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MessageSujet: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 11:32

A l’heure où les USA se cherchent pour savoir quelles orientations et choix techniques ainsi qu’infrastructurels ils doivent adopter pour leur « espace futur », voici un site multi-liens plutôt intéressant (et récent, 2010) qui explique bien des choses et permet de mieux se situer dans les stratégies des lanceurs vers lesquels il faut se diriger.
Le développement d’un lanceur lourd sans objectifs préalablement définis de manière concrète est scabreux. Ce fut le cas avec Ares 1 qui s’est révélé être un lanceur sans cohérence et abandonné après avoir englouti des millions de dollars en développement. D’où la nécessité d’abolir la rhétorique qui est là-bas trop souvent le fil conducteur allant à l’inverse de ce qu’il faut faire et conduit à du gaspillage. C’est bien de dire qu’on va développer ceci ou cela au niveau d’un lanceur nouvelle génération, mais encore faut-il savoir exactement pour quoi faire !

Voici le lien :

http://www.je-comprends-enfin.fr/index.php?/Strategie-autour-des-lanceurs/id-menu-48.html
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 13:26

exactement, il faut un projet global et sur le long terme et non plus raisonner du genre: "le Shuttle pour construire l'ISS et réparer quelques satellites, ....et après .... on en fait quoi ... rien"!
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 14:12

Dominique M. a écrit:
exactement, il faut un projet global et sur le long terme et non plus raisonner du genre: "le Shuttle pour construire l'ISS et réparer quelques satellites, ....et après .... on en fait quoi ... rien"!

A ce sujet, je suis en train de développer une argumentation de ce qu'auraient pu décider les USA dès 1973, et à un coût bien moindre que la décision "on casse tout pour l'objectif navette et ISS" en prenant comme base comparative ce qu'ont effectivement fait les soviétiques (puis les Russes) de leur côté.
Mon idée risque fort de se transformer peut-être pas en livre, mais en un "essai" fort réaliste ! wink
A suivre !
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 18:19

LM-5 a écrit:
[...Mon idée risque fort de se transformer peut-être pas en livre, mais en un "essai" fort réaliste ! wink
A suivre !

Super Super
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeSam 2 Juil 2011 - 13:42

Le mal est profond pale

voici l'éditorial d'Air & Cosmos du 6 septembre 1993:

Le futur spatial US : quels choix adopter ? 93090610
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeSam 2 Juil 2011 - 14:41

autant je ne suis pas d'accord sur la première partie de cet édito qui met en exergue les "échecs", autant j'abonde totalement avec la deuxième partie: la NASA est une institution qui a dégénéré au fil du temps (53 ans c'est trop) et qui a perdu son âme sans trouver les grands leaders techniques et politiques qui ont fait ses succès.

je le clame depuis plusieurs années, nous sommes à la fin d'un cycle, le temps est venu de la rénovation et de recréer quelque chose non pas de rien mais sur les bases existantes: NACA ==> NASA ==> ???

Par contre le dernier paragraphe nous ramène aux heures des projets à petite ambition. L'avenir de l'Espace c'est de voir grand, très grand et loin, très loin .... Il n'y a qu'un grand projet fédérateur: c'est MARS! Malheureusement, les politiques du XXIè siècles sont des pleutres, Obama comme les autres.


edit: oups, je n'avais pas vu que l'édito datait de 1993 .... no comment
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeDim 3 Juil 2011 - 8:42

Absolument d'accord avec ton analyse Dominique.
Si la Nasa de 1959 était la réponse énergique,des Etats-Unis,à la suite de "gifles" Soviétiques que furent Spoutnik,Luna,et autres Laïka...
Son objectif était clair...La Lune...
Le malaise commença lorsque cet objectif fut atteint...
Et dès lors la machinerie bureaucratique qu'est devenue la Nasa a eu toute les peines du monde à se re-concentrer sur un objectif viable...
La Navette est née dans l'achèvement à la hâte d'Apollo...
Une suite de compromis fiancés par en partie par l'Air Force...
L'effondrement ce furent les catastrophe de Challenger en 86,puis Columbia plus récement...
Et là on aperçu au grand jour,l'état de délabrement de la structure,ses restrictions budgétaires pas toujours bien évaluées à priori...
La disparition de l'Union Soviétique fut la "crise sur le gâteau",car que faire lorsque que son concurrent qui motiva votre création n'existe plus?
Après des années de vide,les Russes surent prendre un nouvel élan avec une nouvelle dynamique,une nouvelle approche,commerciale,certes,mais "payante"...
La Nasa nous "innonde" de magnifiques images,du passé pour la plupart,pour nous faire oublier l'essentiel,elle se désespérement un avenir...sans argent...sans but précis...
La preuve de tout cela...
Le Bourget 2011....
Des stands Russes magnifiants le passé,et... l'avenir...
Une Nasa...absente....
Des stands US en quasi abandons...
Et un nouveau venu,aux prétentions "énormes" pour le futur...La Chine....


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lunarjojo

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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeJeu 7 Juil 2011 - 21:56

Astroman a écrit:
Absolument d'accord avec ton analyse Dominique.
Si la Nasa de 1959 était la réponse énergique,des Etats-Unis,à la suite de "gifles" Soviétiques que furent Spoutnik,Luna,et autres Laïka...
Son objectif était clair...La Lune...
Le malaise commença lorsque cet objectif fut atteint...
Et dès lors la machinerie bureaucratique qu'est devenue la Nasa a eu toute les peines du monde à se re-concentrer sur un objectif viable...

Je me permets d'intervenir (à priori, c'est le pourquoi du forum wink ) parce que je pense que vos analyses sont inexactes, car postulant une ère magnifique (en gros, 1959 - 1972), et une ère de décadence (après 72). C'est oublier un peu vite le fonctionnement fédéral des USA.

1- Que diriez-vous si un gouvernement en France ne donnait plus les moyens à une institution pour fonctionner correctement et qu'à la suite les résultats deviennent décevants? Accuseriez-vous la politique menée ou l'institution? Je trouve personnellement que la NASA a fait un magnifique travail dans les décennies 80 et 90 avec les sondes spatiales vers les planètes et la mise au point de la navette, appareil extraordinairement compliqué. Que la navette n'ait pas tenu ses promesses et en faire tomber la faute à la NASA, c'est oublier que le Président Nixon avait fortement limité le budget de mise au point obligeant la NASA à des compromis techniques dont les conséquences furent catastrophiques. J'élude exprès l'aspect de politique spatiale associée à la navette qui peut avoir ses partisans et ses détracteurs. Le reproche principal que l'on peut formuler à l'encontre de la NASA fut son triomphalisme quant aux possibilités réelles de son avion spatial.

2- Apollo fut une grande réussite, certes. Mais gardons-nous de toute admiration frôlant la béatitude. Après Apollo 1, la NASA fut fortement mise en cause pour ses erreurs, et beaucoup déjà pleurnichaient sur sa propension à la bureaucratisation. En réalité, les historiens du spatial sont à peu près unanimes, la NASA eut beaucoup de chance pendant le programme Apollo. Que nous ayons eu les yeux de Chimène pour Apollo ne devrait pas nous empêcher une lecture plus proche de la réalité. Écartons cette propension de voir l'ancien temps plus beau qu'il n'était.

3- Pour terminer, la NASA est l'instrument de la politique spatiale américaine. Et c'est avant tout cette politique qu'il faut mettre en cause lorsque les résultats ne sont pas à la hauteur. On peut reprocher à la NASA sa lourdeur, sa bureaucratie, son conservatisme. Mais on ne peut lui reprocher le manque de vision politique au niveau spatial. La NASA a, durant ces 30 dernières années, élaboré des études sur le retour à la Lune, sur des missions martiennes, etc. A chaque fois, ses propositions furent retoquées et les ingénieurs priés de retourner à leurs études. L'heure n'était, et n'est toujours pas, aux réalisations grandioses. Rappelez-vous le petit et pas cher de Sean O'keefe.

Je pense sincèrement que la NASA est tout à fait capable de nous faire (re)rêver si on lui donne un vrai objectif et les moyens associés. Je répète ce que j'avais écrit un jour (je ne sais plus où, à force d'écrire partout Question ) que la NASA est la seule agence spatiale capable encore de nous émerveiller. J'aimerais que l'Europe ait le dixième des programmes habités de l'agence américaine. Et parce que je crois qu'une vraie politique spatiale doit être élaborée avant toute chose, je suis persuadé que, pour prendre un exemple, fabriquer un lanceur lourd sans avoir précisé sa destinée est une erreur. Vivrons-nous ce qui arrive au télescope spatial James Webb, à savoir une remise en cause à chaque problème rencontré?

Cordialement




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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 0:32

lunarjojo a écrit:
Astroman a écrit:
Absolument d'accord avec ton analyse Dominique.
Si la Nasa de 1959 était la réponse énergique,des Etats-Unis,à la suite de "gifles" Soviétiques que furent Spoutnik,Luna,et autres Laïka...
Son objectif était clair...La Lune...
Le malaise commença lorsque cet objectif fut atteint...
Et dès lors la machinerie bureaucratique qu'est devenue la Nasa a eu toute les peines du monde à se re-concentrer sur un objectif viable...

Je me permets d'intervenir (à priori, c'est le pourquoi du forum wink ) parce que je pense que vos analyses sont inexactes, car postulant une ère magnifique (en gros, 1959 - 1972), et une ère de décadence (après 72). C'est oublier un peu vite le fonctionnement fédéral des USA.

1- Que diriez-vous si un gouvernement en France ne donnait plus les moyens à une institution pour fonctionner correctement et qu'à la suite les résultats deviennent décevants? Accuseriez-vous la politique menée ou l'institution? Je trouve personnellement que la NASA a fait un magnifique travail dans les décennies 80 et 90 avec les sondes spatiales vers les planètes et la mise au point de la navette, appareil extraordinairement compliqué. Que la navette n'ait pas tenu ses promesses et en faire tomber la faute à la NASA, c'est oublier que le Président Nixon avait fortement limité le budget de mise au point obligeant la NASA à des compromis techniques dont les conséquences furent catastrophiques. J'élude exprès l'aspect de politique spatiale associée à la navette qui peut avoir ses partisans et ses détracteurs. Le reproche principal que l'on peut formuler à l'encontre de la NASA fut son triomphalisme quant aux possibilités réelles de son avion spatial.

2- Apollo fut une grande réussite, certes. Mais gardons-nous de toute admiration frôlant la béatitude. Après Apollo 1, la NASA fut fortement mise en cause pour ses erreurs, et beaucoup déjà pleurnichaient sur sa propension à la bureaucratisation. En réalité, les historiens du spatial sont à peu près unanimes, la NASA eut beaucoup de chance pendant le programme Apollo. Que nous ayons eu les yeux de Chimène pour Apollo ne devrait pas nous empêcher une lecture plus proche de la réalité. Écartons cette propension de voir l'ancien temps plus beau qu'il n'était.

3- Pour terminer, la NASA est l'instrument de la politique spatiale américaine. Et c'est avant tout cette politique qu'il faut mettre en cause lorsque les résultats ne sont pas à la hauteur. On peut reprocher à la NASA sa lourdeur, sa bureaucratie, son conservatisme. Mais on ne peut lui reprocher le manque de vision politique au niveau spatial. La NASA a, durant ces 30 dernières années, élaboré des études sur le retour à la Lune, sur des missions martiennes, etc. A chaque fois, ses propositions furent retoquées et les ingénieurs priés de retourner à leurs études. L'heure n'était, et n'est toujours pas, aux réalisations grandioses. Rappelez-vous le petit et pas cher de Sean O'keefe.

Je pense sincèrement que la NASA est tout à fait capable de nous faire (re)rêver si on lui donne un vrai objectif et les moyens associés. Je répète ce que j'avais écrit un jour (je ne sais plus où, à force d'écrire partout Question ) que la NASA est la seule agence spatiale capable encore de nous émerveiller. J'aimerais que l'Europe ait le dixième des programmes habités de l'agence américaine. Et parce que je crois qu'une vraie politique spatiale doit être élaborée avant toute chose, je suis persuadé que, pour prendre un exemple, fabriquer un lanceur lourd sans avoir précisé sa destinée est une erreur. Vivrons-nous ce qui arrive au télescope spatial James Webb, à savoir une remise en cause à chaque problème rencontré?

Cordialement

Plusieurs points sur lesquels je dois répondre cher Lunarjojo ! (comme quoi nous pouvons être d'excellents amis mais avec des avis opposés)
lunarjojo a écrit:
1- Que diriez-vous si un gouvernement en France ne donnait plus les moyens à une institution pour fonctionner correctement et qu'à la suite les résultats deviennent décevants? wink Very Happy
De quelle(s) institution(s) parles-tu ? En France, peu de choses fonctionnent correctement. Mais cela, c'est de la politique wink Nous avons ici des considérations spatiales !
lunarjojo a écrit:
la NASA a fait un magnifique travail dans les décennies 80 et 90 avec les sondes spatiales vers les planètes et la mise au point de la navette, appareil extraordinairement compliqué.
Le magnifique travail a eu lieu bien avant les dates que tu avances !
lunarjojo a écrit:
Que la navette n'ait pas tenu ses promesses et en faire tomber la faute à la NASA, c'est oublier que le Président Nixon avait fortement limité le budget de mise au point obligeant la NASA à des compromis techniques dont les conséquences furent catastrophiques.
Oui. Ces premières réductions budgétaires concernant la navette étaient les prémices de catastrophes annoncées : faire des économies en reprenant des éléments d'une navette à l'autre plutôt que de les équiper de neufs. Des pièces "interchangeables". Une NASA contrainte, très mal administrée, je dirais irresponsable techniquement et humainement : décision de donner le feu vert au décollage de Challenger au plus fort de l'hiver, au vu et su des pains de glace qui pendaient sous les SSME. Morton Thiokol, constructrice des boosters à poudre, avait activé la sonnette d'alarme pour dire de ne pas tirer. A de telles températures, les joints ne tiendraient pas.
Résultat : 7 morts.
lunarjojo a écrit:
2- Apollo fut une grande réussite, certes. Mais gardons-nous de toute admiration frôlant la béatitude. Après Apollo 1, la NASA fut fortement mise en cause pour ses erreurs, et beaucoup déjà pleurnichaient sur sa propension à la bureaucratisation.
Faux ! Mais seulement en partie. L'aboutissement n'a rien à voir avec de la béatitude. Le programme Apollo est vieux de plus de 40 ans, reste et restera comme le programme spatial phare de tout ce qui a conditionné la suite.
En ce qui concerne Apollo 1, il est parfaitement évident que des erreurs ont été commises, surtout au niveau du module de commande qui n'était pas prêt sécuritairement parlant pour un envol sérieux avec un équipage. Virgil Grissom lui-même avait confié qu'il n'aimait pas du tout cette capsule mal préparée, farcie de défauts.
La bureaucratie de l'époque que tu mets en cause n'est pas une affirmation sérieuse. Le reste du programme Apollo s'est déroulé sans problèmes majeurs, a permis à 12 hommes de marcher sur la Lune, mis à part le sauvetage d'Apollo 13 qui reste dans les mémoires et qui est aussi la démonstration de l'intelligence d'une NASA de l'époque, compétente, avec à sa tête comme le signale Dominique sur le fil Apollo que je viens de lancer, des hommes comme Gene Krantz pour ne citer que lui. Une race de techniciens ou ingénieurs aujourd'hui disparue.
lunarjojo a écrit:
...la NASA eut beaucoup de chance pendant le programme Apollo.
Tu vas me faire hurler cher Lunarjojo !Very Happy
Faux encore ! Ce n'était pas une histoire de chance, mais bien d'envoyer des hommes sur la Lune avec un sérieux technologique de l'époque, un sérieux que nous n'avons pas retrouvé lors des 30 ans de lancements de navettes, des navettes cannibalisées.
Pour Apollo, tout était calculé au plus près. Tout le monde en est revenu sains et saufs, de la Lune, à 9 reprises (Apollo 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17). On ne peut pas sérieusement parler de "chance" en constatant ce fait ! Il y avait une NASA au savoir faire, et des compétences qui n'existent plus aujourd'hui.
Espérons que pour Orion/SLS la tête de la NASA va changer...
lunarjojo a écrit:
Je pense sincèrement que la NASA est tout à fait capable de nous faire (re)rêver si on lui donne un vrai objectif et les moyens associés. Je répète ce que j'avais écrit un jour (je ne sais plus où, à force d'écrire partout Question ) que la NASA est la seule agence spatiale capable encore de nous émerveiller.
...
Je le pense aussi. Il ne s'agit pas de rêve, mais de réelle volonté politique d'une part, et de changer les "cons" (pardonnez-moi) qui gèrent la NASA depuis bien trop longtemps. En clair : Bolden : dehors, et ses sbires avec. Ce sera un bon début, afin de mettre un grand coup de balai pour éliminer la poussière...
lunarjojo a écrit:
J'aimerais que l'Europe ait le dixième des programmes habités de l'agence américaine.
Il ne faut pas rêver non plus au niveau de l'Europe. Elle possède un lanceur superbe, fiable à 99%, mais est timorée depuis longtemps par l'accès à l'espace man-rated.
Elle avait une carte à jouer en développant Hermes, mais elle a laissé passer sa chance, elle, de ravitailler en équipages ce qui était prévisible à son époque c'est à dire la conception de l'ISS. Dommage.
lunarjojo a écrit:
...fabriquer un lanceur lourd sans avoir précisé sa destinée est une erreur.
Et pour finir, toujours pas d'accord avec toi ! Very Happy
Pourquoi ?
Parce que des projets BEO et NEO existent, et Orion continue ! Sans un lanceur lourd, Orion ne sert à rien.
Le prochain examen des budgets qui seront alloués à l'espace américain va révéler des surprises.
Le LEO va être sacrifié sur l'autel de l'inutilité, après 30 ans de navettes et d'ISS disons-le clairement, qui révèlent à leur crépuscule un bilan déconcertant, avec des milliards de dollars investis pour peu de choses...

Quand je pense qu'on a critiqué (et que l'on continue) à critiquer le coût d'Apollo...
Apollo a au moins permis à l'homme de marcher sur un autre astre, même si ce n'est que notre satellite. Mais ce fut aussi un programme plein d'enseignements.

Pour ceux qui ne sont pas d'accord, pas de problème ! Continuez à préconiser un nouveau programme destiné à tourner en rond autour de la Terre !

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 23:20

LM-5 a écrit:

Plusieurs points sur lesquels je dois répondre cher Lunarjojo ! (comme quoi nous pouvons être d'excellents amis mais avec des avis opposés)
lunarjojo a écrit:
1- Que diriez-vous si un gouvernement en France ne donnait plus les moyens à une institution pour fonctionner correctement et qu'à la suite les résultats deviennent décevants? wink Very Happy
De quelle(s) institution(s) parles-tu ? En France, peu de choses fonctionnent correctement. Mais cela, c'est de la politique wink Nous avons ici des considérations spatiales !

Il ne s'agit pas d'avis opposé, mais d'une lecture différente de l'histoire. Ma phrase sur une institution était évidement une parabole, mais je maintiens que la NASA n'a plus les moyens de sa politique. Et bien sûr que c'est politique. La politique est une composante essentielle de la conquête spatiale. Apollo était un programme politique, ni industriel, ni scientifique. Cela n'a pas empêché qu'il ait fait vibrer les foules.

Citation :
lunarjojo a écrit:
la NASA a fait un magnifique travail dans les décennies 80 et 90 avec les sondes spatiales vers les planètes et la mise au point de la navette, appareil extraordinairement compliqué.
Le magnifique travail a eu lieu bien avant les dates que tu avances !

Évidement. C'était pour répondre à ceux qui pense que la NASA a arrêter de travailler en 72


Citation :
lunarjojo a écrit:
2- Apollo fut une grande réussite, certes. Mais gardons-nous de toute admiration frôlant la béatitude. Après Apollo 1, la NASA fut fortement mise en cause pour ses erreurs, et beaucoup déjà pleurnichaient sur sa propension à la bureaucratisation.
Faux ! Mais seulement en partie. L'aboutissement n'a rien à voir avec de la béatitude. Le programme Apollo est vieux de plus de 40 ans, reste et restera comme le programme spatial phare de tout ce qui a conditionné la suite.

Là, j'ai du mal à suivre: quelle suite a permis Apollo, puisque la politique spatiale américaine a tourné le dos à la Lune? Je vais même te faire (re)hurler: Apollo fut un beau programme, certes, mais il a tué la conquête lunaire. C'est beaucoup à cause de lui qu'on tourne en rond autour de la Terre depuis 40 ans.


Citation :
lunarjojo a écrit:
...la NASA eut beaucoup de chance pendant le programme Apollo.
Tu vas me faire hurler cher Lunarjojo !Very Happy
Faux encore ! Ce n'était pas une histoire de chance, mais bien d'envoyer des hommes sur la Lune avec un sérieux technologique de l'époque, un sérieux que nous n'avons pas retrouvé lors des 30 ans de lancements de navettes, des navettes cannibalisées.

Que tu le veuilles ou non, la NASA a eu beaucoup de chance avec Apollo, et c'est tant mieux. Un seul exemple: si Apollo 8 avait connu les problèmes d'Apollo 13, les astronautes ne seraient jamais revenus vivants. Et que dire des éruptions solaires qui n'étaient pas suivies à l'époque, et qui risquaient à tout moment de tuer les voyageurs. Réjouissons-nous que tout se soit bien passé, y compris le retour d'Apollo 13.

Citation :
lunarjojo a écrit:
...fabriquer un lanceur lourd sans avoir précisé sa destinée est une erreur.
Et pour finir, toujours pas d'accord avec toi ! Very Happy
Pourquoi ?
Parce que des projets BEO et NEO existent, et Orion continue ! Sans un lanceur lourd, Orion ne sert à rien.

Les projets existent sur le papier, mais, comme tu le dis, ce sont des projets. les caractéristiques des vaisseaux qui doivent permettre de les concrétiser n'existent pas (à part Orion), mais on construit le lanceur qui va les envoyer dans l'espace. Encore une fois, ce n'est pas une véritable politique spatiale, c'est du bricolage politique pour des raisons d'emplois à sauvegarder et de maintien d'industries. Personne n'a encore annoncé clairement la ou les destinations du spatial habité américain.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 16:02

Sept ans et demi plus tard, on a avancer au même point...

Le futur spatial US : quels choix adopter ? 04011610
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 18:16

fan de ducrocq a écrit:
Sept ans et demi plus tard, on a avancer au même point...
Donc, on a reculé... Shocked
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeDim 3 Fév 2013 - 20:00

Souvenirs... souvenirs...

Citation :
"La vérité est que la grande aventure spatiale n'a pas encore débuté..."
Les choses ont-elles vraiment changé en 2013 ?

Tribune d'Albert Ducrocq (Air & Cosmos N°1241 - 10 juin 1989)
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeMar 5 Fév 2013 - 18:35

Citation :
"La vérité est que la grande aventure spatiale n'a pas encore débuté..."


Je ne dirais pas que la grande aventure spatiale n'a pas encore débuté, mais qu'elle a débuté pour de mauvaises raisons !


Gagarine, premier Homme dans l'espace, Armstrong, premier Homme à marcher sur la Lune... Si ce n'est pas de la grande aventure spatiale, qu'est ce que c'est ?

Mais peut-être parle t-il des Européens ! clown



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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeMer 6 Fév 2013 - 1:24

Citation :
Je ne dirais pas que la grande aventure spatiale n'a pas encore débuté, mais qu'elle a débuté pour de mauvaises raisons !

Gagarine, premier Homme dans l'espace, Armstrong, premier Homme à marcher sur la Lune... Si ce n'est pas de la grande aventure spatiale, qu'est ce que c'est ?

Mais peut-être parle t-il des Européens !

A. Ducrocq était un visionnaire hyper optimiste. Gagarine premier Homme dans l'espace, Armstrong premier Homme à marcher sur la Lune... n'étaient qu'un prélude. A. Ducrocq avait cette conviction inébranlable que l'Homme était destiné à coloniser les terres du ciel et que celui-ci disposerait très vite de moyens considérables pour y parvenir, moyens autrement plus ambitieux que pour Apollo. Cette grande aventure assurément sur le point de démarrer s'inscrivait aussi dans la durée (inconcevable qu'Apollo se termine en queue de poisson). No No No
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeJeu 7 Fév 2013 - 19:35

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A. Ducrocq était un visionnaire hyper optimiste. Gagarine premier Homme dans l'espace, Armstrong premier Homme à marcher sur la Lune... n'étaient qu'un prélude. A. Ducrocq avait cette conviction inébranlable que l'Homme était destiné à coloniser les terres du ciel et que celui-ci disposerait très vite de moyens considérables pour y parvenir, moyens autrement plus ambitieux que pour Apollo. Cette grande aventure assurément sur le point de démarrer s'inscrivait aussi dans la durée (inconcevable qu'Apollo se termine en queue de poisson). No No No

Dans l'absolu je pense également que le "destin" de l'Homme est de coloniser les îles du vaste océan cosmique...

Si l'euphorie des toutes premières années a pu laisser penser qu'Apollo n'était qu'un prélude, dès la fin de 1966 tout le monde a pu constater que le vent était en train de tourner...

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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeVen 8 Fév 2013 - 0:41

Citation :
Si l'euphorie des toutes premières années a pu laisser penser qu'Apollo n'était qu'un prélude, dès la fin de 1966 tout le monde a pu constater que le vent était en train de tourner...
A nuancer ! Vers la fin des années 60 et tout au long des années 70 on nous parlait de pause provisoire... une façon élégante de faire passer la pilule des coupes budgétaires et l'abandon du programme Apollo.
On réclamait juste un peu de patience ! Et de nous expliquer (j'ai gardé les articles de cette époque) que le matériel Apollo avait montré ses limites, qu'il était insuffisant pour envisager de s'installer durablement sur la Lune ou d'aller vers Mars... d'où la nécessité d'une période de transition pour mettre au point un nouveau matériel, beaucoup plus sophistiqué, beaucoup plus fiable et surtout beaucoup moins coûteux. Cela a donné la navette ! Smile Malgré un budget en berne beaucoup de spécialistes pensaient que l'Homme serait sur Mars avant la fin du siècle (du 20e, je précise, pour éviter tout malentendu). L'avènement de la Grande Astronautique chère à Albert Ducrocq ! Smile
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeVen 8 Fév 2013 - 21:57

Explorer a écrit:

A. Ducrocq était un visionnaire hyper optimiste. A. Ducrocq avait cette conviction inébranlable que l'Homme était destiné à coloniser les terres du ciel et que celui-ci disposerait très vite de moyens considérables pour y parvenir, moyens autrement plus ambitieux que pour Apollo. Cette grande aventure assurément sur le point de démarrer s'inscrivait aussi dans la durée (inconcevable qu'Apollo se termine en queue de poisson). No No No

Au risque de déplaire, et à cause de ma déplorable manie de couper les cheveux en quatre (pourquoi quatre d'ailleurs? Pourquoi pas trois ou cinq? clown ), Albert Ducrocq n'a jamais été un visionnaire. Au contraire!! Relisez l'article et on s'aperçoit qu'aucune prévision ne s'est réalisée pale Par contre, dés qu'il s'agissait d'expliquer un rapport de masse ou le meilleur moyen d'aborder la Lune, le grand Albert était génial. Ses livres, tels que "La route du cosmos", "Demain l'espace" ou "le fabuleux pari sur la Lune", entre autres, ont permis à des milliers de jeunes et moins jeunes de comprendre le vol spatial. A ce niveau là, Albert Ducrocq fut un grand vulgarisateur, et le public ne s'y trompa pas.

Mais dés que ses livres abordaient d'autres problèmes, tels que l'avenir des vols spatiaux, il faut bien admettre qu'il fut moins heureux dans ses pronostics. Le plus grand "ratage" fut sans doute le livre écrit en 1969 intitulé "Demain, la Lune", ou il pronostiquait la conquête de notre satellite, l’avènement d'un nouvel âge spatial, voire d'un nouvel humanisme (titre d'un des chapitres), et ce au moment ou il était certain que le programme Apollo n'aurait aucune suite. Ducocq était un scientifique: il voyait donc la conquête spatiale à travers des yeux de scientifique. Mais ce n'est pas parce que on peut le faire qu'on le fera. Son regard sur le monde, empreint d'une grande foi en l'homme, cadrait mal avec la réalité de l'espace, à savoir sa soif de domination technologique et politique.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeSam 9 Fév 2013 - 10:58

Citation :
Albert Ducrocq n'a jamais été un visionnaire. Au contraire!! Relisez l'article et on s'aperçoit qu'aucune prévision ne s'est réalisée
Merci pour ces précisions Lunarjojo. J'ajouterai que c'est un peu facile de dire, aujourd'hui, qu'Albert Ducrocq n'a jamais été un visionnaire et que ses prévisions ne se sont jamais réalisées. Visionnaire il l'a été à son époque... même que beaucoup de jeunes passionnés comme moi y ont cru. On peut être visionnaire et se tromper complètement. C'est sans doute pour cette raison qu'on ne trouve plus de visionnaires aujourd'hui. wink

Tous ces livres d'A. Ducrocq je les ai dans ma bibliothèque.
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeSam 9 Fév 2013 - 18:52

Albert Ducrocq ne s'est jamais défini comme un visionnaire, donc je suis d'accord que le prendre en "faute d'avenir" n'est pas du tout, de ma part, une faiblesse que j’attache aux basques du grand Albert. Simplement, Albert Ducrocq raisonnait comme un scientifique : pour aller sur la Lune, il faut telle fusée, et comme on sait la construire, on va sur la Lune. Sauf que pour des raisons rarement expliquées dans ses livres (politiques, financières, militaires, etc…), on ne retourna pas sur la Lune. Si on se limite à ses explications techniques, tout va bien. Effectivement, le fait de produire de l’oxygène lunaire restreint le tonnage à envoyer vers la Lune d’un facteur 5. Mais le béotien qui lira cet article se demandera : puisque la solution pour limiter le tonnage à envoyer est trouvée, pourquoi donc nous n’y sommes toujours pas, sur la Lune ? Et il ne trouvera pas d’explications dans les articles d’Albert Ducrocq, qui étaient, répétons-le, des articles à dominante technique.

En ce sens, Albert Ducrocq a participé à l’édification de ce rêve spatial qui a émerveillé tant d’entre nous. Il n’était bien sûr pas le seul. Explorer en a souvent fait état, de ces projets grandioses jamais concrétisés. Évidement, lorsqu’on s’éveille d’un rêve, le réveil peut-être brutal. Fallait-il ne pas le faire ? Certainement pas. Albert Ducrocq était certainement persuadé que ses projets se réaliseraient, et peut-être se réaliseront-ils un jour. Pour ma part, j’ai beaucoup d’admiration pour quelqu’un capable de faire rêver à travers ses écrits, à tel point que je préfère souvent lire un livre de cette époque qu'un livre actuel.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeMar 12 Fév 2013 - 14:33

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Un article de Jeff Foust qui résume bien la situation.
Les point intéressants (qui rejoignent ce que j'ai déjà dit sur d'autres posts) :

Faut-il abandonner l'exploitation de l'ISS, pierre angulaire des activités spatiales et clé de l'avenir de l'exploration? L'abandonner mettrait non seulement en difficulté le système de transport commercial mais affecterait également les plans de Bigelow Aerospace dans la mesure où cet abandon serait la preuve de l'inutilité d'une telle station, et, de surcroît, si ces projets privés devaient encore prendre du retard, les clients pourraient bien se désister (leur patience étant épuisée). Le transport commercial doit non seulement affronter un défi technique mais aussi politique et financier... et sa rentabilité est loin d'être assurée.
Le plus grand problème de la NASA c'est l'inadéquation entre ses programmes et son budget. Avec un budget insuffisant, la NASA sera amenée, inévitablement, à prendre des décisions douloureuses dans les années à venir. Ainsi, devra-t-elle abandonner les projets SLS et Orion, ou mettre fin à son soutien au transport commercial ? La solution de facilité serait évidemment de prolonger le développement de ces programmes pour les rendre compatibles avec de petits budgets. Malheureusement cette approche ne ferait que retarder le moment des décisions difficiles.
A l'heure des choix décisifs, le débat, entre partisans et adversaires des vols habités, risque d'être rude. Comment justifier la présence de l'homme dans l'espace en cette période de vaches maigres ? Faut-il risquer la vie d'astronautes alors même que les capacités de la robotique n'ont fait que progresser ? Pour certains opposants, en abandonnant les vols pilotés on éviterait la crise, le gâchis, et ce serait finalement la façon la plus rationnelle de régler le problème. Et Jeff Foust de conclure de façon plutôt pessimiste en disant que sans un effort budgétaire conséquent il ne peut y avoir d'avenir pour les vols pilotés... tout au plus quelques bonds suborbitaux et quelques missions occasionnelles en LEO, le beyond étant réservé aux seuls engins automatiques.
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeMar 12 Fév 2013 - 21:53

Question subsidiaire: qui est Jeff Foust?
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeMar 12 Fév 2013 - 23:16

Jeff Foust ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) est le rédacteur en chef et éditeur du journal The Space Review. Il gère également le site Web Spacetoday.net, et les weblogs Space Politics et Newspace Journal. Les vues et opinions exprimées dans cet article sont celles de l'auteur seul, et ne représentent pas la position officielle d'une quelconque organisation ou entreprise, y compris la Société Futron, employeur de l'auteur.

Voilà, c'est clair, net et précis.
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 9:33

Lorsque les Américains ont construit la navette celle-ci n'avait pas de destination officielle. Ce n'est qu'en 1984 que le président Reagan a donné le feu vert pour la construction de la station spatiale et il a fallu attendre 1998 pour que cette construction démarre... enfin... pour se terminer 12 ans plus tard. Aujourd'hui les Américains réitèrent, ils développent le SLS et Orion alors qu'aucune destination n'est encore prévue et comme pour la navette, plein d'annonces ébouriffantes. Seulement le contexte a bien changé, l'expérience navette a laissé des traces et l'Amérique traverse une importante crise économique et financière. Si le SLS et Orion sont des programmes nettement moins ambitieux que la navette, les perspectives sont par contre tout aussi ambitieuses et c'est là où le bât blesse. La navette a pu faire un temps illusion (jusqu'à l'accident de Challenger) et se suffire à elle-même pendant une longue période (jusqu'à la construction de l'ISS), mais il ne pourra en être de-même avec le SLS et Orion. Pour justifier ces programmes il faudra, très rapidement, leur trouver une destination... destination qui sera fort coûteuse... et si l'on opte pour une solution "économique" c'est l'impasse assurée. Conclusion : le SLS et Orion pourraient bien être abandonnés avant même d'avoir servi. Sad
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 13:43

exactement Explorer: la 1ère question est : que voulons nous faire?
et ensuite seulement avec quel matériel?

et pas l'inverse ...

comme pour l'achat d'une voiture: quel usage et ensuite quel budget je peux mettre ? et après je choisis le modèle ...
bon ,après, on peut acheter une Ferrari pour le plaisir ... mais le fun n'est pas le style de nos dirigeants
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MessageSujet: Re: Le futur spatial US : quels choix adopter ?   Le futur spatial US : quels choix adopter ? Icon_minitime

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