Histoire, Actualité, Prospective
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Prévoir le futur

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Prévoir le futur   Ven 3 Jan 2014 - 13:28

A méditer

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/01/03/retour-vers-le-futur-quand-1964-imaginait-le-monde-en-2014/#xtor=RSS-3208
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Ven 3 Jan 2014 - 16:01

Il est difficile de prévoir l'avenir... surtout dans le domaine astronautique. Ce qui me paraît acquis néanmoins, après toutes ces décennies de suspens, c'est le déclin inexorable de l'exploration habitée (malgré tout le battage médiatique qui affirme le contraire) au profit de l'exploration robotique. Dommage !  Sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Ven 3 Jan 2014 - 21:11

Lorsqu'on regarde les livres consacrés au futur, qui est maintenant le présent, voire le passé, on est toujours stupéfait de la fausseté des prévisions (voir par exemple "Le futur antérieur", souvenirs de l'an 2000). On faisait évoluer les techniques existantes à des niveaux jamais atteints (la voiture volante, une pile nucléaire à la maison,...). A l'inverse, en règle générale, personne n'a vu venir le réseau mondial et l'omniprésence de l'informatique. D'accord, aujourd'hui, l'homme dans l'espace semble compromis. Et si on se trompait, comme tant d'autres?

" />

A titre d'exemple, voici, extrait du livre présenté, comment on voyait l'an 2012 en 1912. La première photo est assez savoureuse. Deux ans plus tard, l'Europe se suicidait...

" />
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Sam 4 Jan 2014 - 18:18

A la page 47, Zig et Puce en l'an 2000.  Laughing  Laughing  Laughing 


C'était il y a près de 19 ans. La situation a-t-elle vraiment changé ?  Sleep  Sleep  Sleep 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Dim 5 Jan 2014 - 9:16

Voici ce que titrait la revue Ciel et espace en décembre 1997:
"L'homme sur Mars en 2011. Coup de bluff ou défi ?"
Aujourd'hui en 2014 nous avons la réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SpaceNut
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1599
Age : 50
Localisation : Lozère
Date d'inscription : 13/01/2009

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Dim 5 Jan 2014 - 12:02

Excellent sujet !  applaudir applaudir 

_________________
Le Blog des anecdotes de la conquête de l'espace. http://anecdotes-spatiales.com

"Si tu ne peux pas toi-même être un tout, deviens un membre utile d'un tout" Johann Wolfgang von GOETHE
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://anecdotes-spatiales.com
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Dim 5 Jan 2014 - 22:01

Pour ne pas remonter au début du 20ième siècle, voici l'introduction d'un ouvrage écrit en 1959 par Roger May, "Feux verts pour la Lune", à qui on doit quelques ouvrages au début de l'astronautique.

" />

" />

A quelques petites erreurs près, la prévision s'avère juste jusqu'en 1968. C'est après que ça se dégrade....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Dim 5 Jan 2014 - 23:07

Citation :
"N'allez surtout pas croire qu'il s'agit là d'une chronologie optimiste. Toutes ces dates ont bien des chances d'être en retard sur les événements."

La conclusion est savoureuse. Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fan de ducrocq
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 3946
Localisation : Morbihan (56)
Date d'inscription : 14/06/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Lun 6 Jan 2014 - 5:58

SpaceNut a écrit:
Excellent sujet !  applaudir applaudir 

Je partage cette opinion. Les illustrations sont édifiantes  Super 
Le titre me chagrine un peu dans l'association des mots  wink  , un peu comme "espoirs d'avenir"  wink  .
La littérature spatiale fourmille de ces prévisions un peu trop enthousiastes:
exemple: dans Science et Vie de janvier 1965:
http://astronautique5.blogspot.fr/2014/01/science-vie-janvier-1965.html





Dernière édition par fan de ducrocq le Dim 12 Jan 2014 - 18:40, édité 1 fois (Raison : Ajout du lien vers la Bibliothèque Astronautique)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Lun 6 Jan 2014 - 20:35

Faisons un bond dans le temps. On peut penser que des livres écrit à l'aube de l'astronautique, et plus encore pendant le programme Apollo, soient dithyrambiques concernant la vision audacieuse d'une astronautique triomphante. Or, cet enthousiasme se rencontre aussi dans des ouvrages composés dans les années 1970, alors que la politique spatiale des États Unis marquait déjà une inflexion. Ainsi, dans "Nous irons travailler dans la Lune", de Francis Gérard, sorti en 1970, la quatrième de couverture est assez savoureuse....

" />

" />

PS: Fan de Ducrocq, quel est le numéro du magazine présenté ci-dessus?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Mar 7 Jan 2014 - 1:32

lunarjojo a écrit:
Faisons un bond dans le temps. On peut penser que des livres écrit à l'aube de l'astronautique, et plus encore pendant le programme Apollo, soient dithyrambiques concernant la vision audacieuse d'une astronautique triomphante. Or, cet enthousiasme se rencontre aussi dans des ouvrages composés dans les années 1970, alors que la politique spatiale des États Unis marquait déjà une inflexion. Ainsi, dans "Nous irons travailler dans la Lune", de Francis Gérard, sorti en 1970, la quatrième de couverture est assez savoureuse....

Dans les années 70 je pense qu'on n'avait pas suffisamment de recul pour réaliser que la conquête spatiale était entrain de prendre une toute autre orientation. Les Américains étaient encore sur leur petit nuage. Après l'abandon d'Apollo je me souviens qu'on parlait de pose provisoire et tous les espoirs étaient tournés vers la navette spatiale. Le retour sur Lune était une certitude... tout comme les missions habitées vers Mars. Si le calendrier était plutôt élastique (selon qu'on était plus ou moins optimiste) tout le monde s'accordait pour affirmer qu'à l'horizon 2000 l'Homme serait retourné sur la Lune et aurait posé le pied sur Mars.

Pourquoi le rêve ne s'est-il pas concrétisé comme cela avait été annoncé haut et fort ? Par manque de volonté politique ? Très certainement, mais les raisons sont multiples.
- La guerre du Vietnam qui a exigé un effort énorme.
- Le désintérêt du public (répétitivité des missions Apollo).
- La crise pétrolière
- Les erreurs stratégiques (avoir sabré le budget de la NASA et tout misé sur la navette). L'abandon de la navette décidé sans aucune solution de rechange pour les astronautes... si ce n'est le Soyouz... d'où une dépendance totale des Russes.
- Les dérapages budgétaires de la navette puis de l'ISS.
- Le peu d'enthousiasme des scientifiques pour l'ISS et le maigre retour scientifique, d'où une impression de gâchis.
- Les échecs et les catastrophes (Challenger et Columbia).
- La déception de ne pas avoir trouvé des formes de vie sur Mars ou ailleurs (moue du président Johnson lorsqu'on lui a présenté les photos de Mars prises par Mariner 4).
- La fin de la guerre froide et l'effondrement de l'Union Soviétique (qui a cassé le moteur de la conquête spatiale... alors que certains avaient annoncé le contraire).
- Les promesses non tenues de la NASA et les continuels glissements de calendrier.
- Les guerres d'Irak et d'Afghanistan mais aussi le terrorisme, qui ont profondément marqué les Américains. Les moyens énormes déployés pour lutter contre le terrorisme.
- La crise financière et économique qui ont achevé de modifier les mentalités et les préoccupations des Américains.
- La valse hésitation de ces dernières années pour trouver une nouvelle destination aux astronautes... et qui a aussi contribué a décrédibiliser la NASA.

Au final méfiance des politiques et scepticisme du grand public.

Si vous voyez d'autres raisons ?  :coureur:
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Mar 7 Jan 2014 - 19:33

Explorer a écrit:
Dans les années 70 je pense qu'on n'avait pas suffisamment de recul pour réaliser que la conquête spatiale était entrain de prendre une toute autre orientation. Les Américains étaient encore sur leur petit nuage. Après l'abandon d'Apollo je me souviens qu'on parlait de pose provisoire et tous les espoirs étaient tournés vers la navette spatiale. Le retour sur Lune était une certitude... tout comme les missions habitées vers Mars. Si le calendrier était plutôt élastique (selon qu'on était plus ou moins optimiste) tout le monde s'accordait pour affirmer qu'à l'horizon 2000 l'Homme serait retourné sur la Lune et aurait posé le pied sur Mars.

Une lecture superficielle de ce qui se passait à l'époque donnait en effet ce sentiment. C'est le cas notamment des auteurs qui se limitait généralement à une lecture technique du programme ( Ducrocq, Tiziou, Cartier...). D'autres auteurs ont, dés 1968, senti qu'Apollo ne sera qu'un feu de paille. N'oublions pas que le budget de la NASA était en baisse dés 1966.

Citation :
Pourquoi le rêve ne s'est-il pas concrétisé comme cela avait été annoncé haut et fort ? Par manque de volonté politique ? Très certainement, mais les raisons sont multiples. - La guerre du Vietnam qui a exigé un effort énorme. - Le désintérêt du public (répétitivité des missions Apollo). - La crise pétrolière - Les erreurs stratégiques (avoir sabré le budget de la NASA et tout misé sur la navette). L'abandon de la navette décidé sans aucune solution de rechange pour les astronautes... si ce n'est le Soyouz... d'où une dépendance totale des Russes. - Les dérapages budgétaires de la navette puis de l'ISS.  - Le peu d'enthousiasme des scientifiques pour l'ISS et le maigre retour scientifique, d'où une impression de gâchis. - Les échecs et les catastrophes (Challenger et Columbia). - La déception de ne pas avoir trouvé des formes de vie sur Mars ou ailleurs (moue du président Johnson lorsqu'on lui a présenté les photos de Mars prises par Mariner 4). - La fin de la guerre froide et l'effondrement de l'Union Soviétique (qui a cassé le moteur de la conquête spatiale... alors que certains avaient annoncé le contraire). - Les promesses non tenues de la NASA et les continuels glissements de calendrier. - Les guerres d'Irak et d'Afghanistan mais aussi le terrorisme, qui ont profondément marqué les Américains. Les moyens énormes déployés pour lutter contre le terrorisme. - La crise financière et économique qui ont achevé de modifier les mentalités et les préoccupations des Américains. - La valse hésitation de ces dernières années pour trouver une nouvelle destination aux astronautes... et qui a aussi contribué a décrédibiliser la NASA.   Au final méfiance des politiques et scepticisme du grand public.  Si vous voyez d'autres raisons ?  

OUH la la!!N'en jetez plus. Ces raisons ne sont valables que pour leur époque. Effectivement, la guerre du Vietnam a joué dans la fin du programme Apollo. Mais entre la fin de cette guerre et le début des autres, on n'a pas pour autant affaire à des programmes ambitieux. Il faut répéter que le programme Apollo était une anomalie, qui a existé uniquement par rapport à des circonstances géo-politiques qui ne se renouvelleront pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Mer 8 Jan 2014 - 20:01

lunarjojo a écrit:
Une lecture superficielle de ce qui se passait à l'époque donnait en effet ce sentiment. C'est le cas notamment des auteurs qui se limitait généralement à une lecture technique du programme ( Ducrocq, Tiziou, Cartier...). D'autres auteurs ont, dès 1968, senti qu'Apollo ne sera qu'un feu de paille. N'oublions pas que le budget de la NASA était en baisse dès 1966.
C'est l'optimisme qui prévalait dans les années 60. Tout semblait possible en cette période de forte croissance économique et de mutation technologique... même les projets les plus fous. Comme toujours à cette époque (comme aujourd'hui) il y avait le camp des "optimistes" et celui des "pessimistes" et chacun d'argumenter. La baisse du budget de la NASA à partir de 1966, la catastrophe d'Apollo1 en 1967, les retards dans la mise au point du matériel, ont tempéré, il est vrai, cet optimisme, au point que certains ont même douté du succès de voir enfin un Américain sur la Lune. Beaucoup pensaient que les Russes seraient les premiers à fouler le sol lunaire (on ignorait totalement le niveau d'avancement du programme russe). Finalement ce seront bien les Américains qui triompheront, en juillet 1969. Une victoire absolument écrasante qui a eu cet "effet pervers" d'entretenir de folles illusions sur le programme américain. Et il a quand même fallu attendre 1968 pour que certains auteurs expriment leur scepticisme sur l'après Apollo... mais cela est passé pratiquement inaperçu. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Cher Lunarjojo, je ne vois pourquoi ma lecture serait superficielle. Je n'ai fait que rappeler l'état d'esprit de toute une époque. Dans les années 60 les optimistes comme les pessimistes avaient des points de vue parfaitement argumentés et il était vraiment impossible de savoir qui disait vrai. Nous étions davantage dans le domaine de la croyance que du savoir. C'est seulement 40 ans plus tard que la Vérité est devenue claire comme de l'eau de roche. Donc aucun mérite Lunarjojo.  wink 

lunarjojo a écrit:
OUH la la!!N'en jetez plus. Ces raisons ne sont valables que pour leur époque. Effectivement, la guerre du Vietnam a joué dans la fin du programme Apollo. Mais entre la fin de cette guerre et le début des autres, on n'a pas pour autant affaire à des programmes ambitieux. Il faut répéter que le programme Apollo était une anomalie, qui a existé uniquement par rapport à des circonstances géo-politiques qui ne se renouvelleront pas.
Je ne comprends pas votre critique. J'ai simplement essayé de comprendre ce qui avait pu couler le programme spatial américain. A l'origine d'une situation donnée (quelle soit bonne ou mauvaise) il y a forcément des causes et il est parfois difficile de les démêler.  Il semblerait que pour vous il n'y ait qu'une seule cause que vous faites remonter à la fin des années 60 : le manque de volonté politique... et d'affirmer que le programme Apollo était une anomalie. Point final, la fête est finie.
Si vraiment cela avait été le cas je comprends mal qu'on ait continué à étudier quantité de projets d'exploration, qu'on ait passé un temps considérable à débattre de l'avenir, que certains présidents aient tenté de relancer le programme spatial habité, que tout un travail de recherche et de développement ait été poursuivi dans ce but. Le programme Apollo était peut-être une anomalie mais de toute évidence les politiques et les scientifiques ont continué à croire depuis 40 ans à l'exploration habitée malgré des erreurs stratégiques, malgré les obstacles. Qu'il y ait eu de la naïveté, une sous estimation des difficultés ou même de sordides calculs politiques (avec une certaine dose de cynisme) j'en conviens, mais la route a toujours été tracée... même si, aujourd'hui, elle se perd dans le brouillard. confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Mer 8 Jan 2014 - 21:14

Explorer a écrit:

Je ne comprends pas votre critique. J'ai simplement essayé de comprendre ce qui avait pu couler le programme spatial américain. A l'origine d'une situation donnée (quelle soit bonne ou mauvaise) il y a forcément des causes et il est parfois difficile de les démêler.  Il semblerait que pour vous il n'y ait qu'une seule cause que vous faites remonter à la fin des années 60 : le manque de volonté politique... et d'affirmer que le programme Apollo était une anomalie. Point final, la fête est finie.

Pire que cela, mon cher Explorer. Mon point de vue est...qu'Apollo a tué l'exploration spatiale. Ce programme, sur lequel certains s'extasient (techniquement à juste raison) peut être regardé comme le début de l'exploration spatiale humaine...Et sa fin!   pale 
Pourquoi me demanderez-vous? (on commence à connaitre les participants à travers leurs messages  Laughing ). Parce qu'Apollo a démarré sur des raisons fallacieuses, ayant tout à voir avec la grandeur du pays et le patriotisme, et rien à voir avec l'exploration spatiale. Résultat, une fois la Lune atteinte, tout le monde est retourné se coucher. Je me demande souvent ce qui se serait passé si Apollo n'avait simplement pas existé. La Lune serait certainement encore un objectif, beaucoup de personnes se demanderaient quant on se décidera à y aller, et les divers gouvernements temporiseraient, comme toujours. Bref, exactement la situation d'aujourd'hui vis à vis de l'exploration martienne.

Citation :
Si vraiment cela avait été le cas je comprends mal qu'on ait continué à étudier quantité de projets d'exploration, qu'on ait passé un temps considérable à débattre de l'avenir, que certains présidents aient tenté de relancer le programme spatial habité, que tout un travail de recherche et de développement ait été poursuivi dans ce but.

Comme tu le dis (on va se tutoyer quand même), on a étudié quantité de projets...Qui sont restés des projets, sauf dans le domaines des sondes automatiques. Et si des présidents ont voulu relancer l'exploration spatiale, soit ils n'ont pas été suivi (Bush père), soit ils n'ont pas donné les moyens de leur politique (Bush fils)

Citation :
Le programme Apollo était peut-être une anomalie mais de toute évidence les politiques et les scientifiques ont continué à croire depuis 40 ans à l'exploration habitée malgré des erreurs stratégiques, malgré les obstacles.

Les scientifiques, en dehors de ceux qui ont des contrats avec les agences spatiales, sont en majorité contre la présence humaine dans l'espace. Et beaucoup d'entre eux auraient préféré, pour le prix d'un vol habité, pouvoir lancer quelques sondes automatiques de plus

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Mer 8 Jan 2014 - 21:41

Explorer a écrit:
C'est l'optimisme qui prévalait dans les années 60. Tout semblait possible en cette période de forte croissance économique et de mutation technologique... même les projets les plus fous. Comme toujours à cette époque (comme aujourd'hui) il y avait le camp des "optimistes" et celui des "pessimistes" et chacun d'argumenter.

[HS]Il est vrai que les années 1955 - 1970, en gros, étaient une époque d'optimisme et de croyance en une technique toute puissante. Cet état d'esprit était fortement encouragé, et les pessimistes de l'époque complètement réduits au silence. A tel point que ces années là passent pour des années heureuses, qu'on a d'ailleurs surnommées "les trente glorieuses", ce qui n'est pas innocent. C'est oublier que ce furent des années de saccage de la nature, à coup de remembrement, de constructions, etc, et qu'elles ont préparé le monde d'aujourd'hui, qui ne peut tenir qu'en puisant toujours plus les ressources naturelles, quitte à les sacrifier (voir la pêche en mer). Alors oui, tout était possible, mais ce qui s'est passé par la suite n'était pas du tout attendu par la majorité de nos concitoyens.

Je vous conseille ce livre "Une autre histoire des trente glorieuses" par, entre autres car l'ouvrage est collectif entre chercheurs français et américains, l'historien Christophe Bonneuil (Éditions La Découverte)

" />

Pour plus de renseignements: http://www.reporterre.net/spip.php?article4725

Fin du HS

Cordialement


Dernière édition par lunarjojo le Jeu 9 Jan 2014 - 9:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Jeu 9 Jan 2014 - 1:07

lunarjojo a écrit:
Pire que cela, mon cher Explorer. Mon point de vue est...qu'Apollo a tué l'exploration spatiale. Ce programme, sur lequel certains s'extasient (techniquement à juste raison) peut être regardé comme le début de l'exploration spatiale humaine...Et sa fin!   pale
Cher lunarjojo ton analyse est pertinente au vu des résultats concrets de ces 40 dernières années. Elle soulève cependant certaines interrogations.
- Que ce serait-il passé si les Russes avaient été les premiers à poser le pied sur la Lune ? Les Américains auraient-ils lancé un nouveau défi ? La conquête de Mars par exemple ?
- Si Apollo a tué l'exploration spatiale, pourquoi a-t-on continué à étudier des projets ambitieux, à dépenser des millions de dollars en recherche et développement, à entretenir cette certitude d'un retour sur la Lune ou d'un débarquement sur Mars ? Pourquoi les gouvernements américains successifs ont-ils toujours soutenu (il est vrai souvent plus verbalement que concrètement) l'exploration habitée... et de façon plus générale la présence de l'Homme dans l'espace ?
- A te lire j'en arrive à la conclusion que tous les passionnés d'espace (pauvre forum !) ne sont que des gogos abusés par une propagande fallacieuse.  wink 

De mon point de vue les scientifiques ne sont pas hostiles sur le principe d'une présence humaine dans l'espace. L'espace fait aussi rêver les scientifiques. Seulement pour beaucoup d'entre eux envoyer des astronautes dans l'espace n'est pas (ou plus) une priorité... ce qui laisse tout de même une porte ouverte sur le futur, un futur évidemment lointain (lorsque des technologies révolutionnaires auront été mises au point).

Citation :
Je me demande souvent ce qui se serait passé si Apollo n'avait simplement pas existé. La Lune serait certainement encore un objectif, beaucoup de personnes se demanderaient quant on se décidera à y aller, et les divers gouvernements temporiseraient, comme toujours. Bref, exactement la situation d'aujourd'hui vis à vis de l'exploration martienne.
Tout à fait d'accord. Le programme Apollo est aujourd'hui une épine dans le pied des Américains, dans le pied des dirigeants plus particulièrement, et on comprend qu'Obama ait manifesté si peu d'intérêt pour la Lune (difficile de reconnaître l’impuissance d'une nation jadis triomphante). L'incapacité des Américains à retourner sur la Lune explique aussi le succès de la théorie du complot, théorie selon laquelle les vaisseaux du programme Apollo ne se seraient jamais posés sur la Lune et qu'il s'agirait en fait d'une mise en scène réalisée sur Terre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeurs_sur_le_programme_Apollo

2014 sera sans doute une année décisive pour l'avenir de l'exploration habitée. Qu'en penses-tu ?

J'imagine que ton analyse historique du programme spatial américain fait suite à bien des désillusions. Merci pour le livre.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Jeu 9 Jan 2014 - 10:03

Explorer a écrit:
Que ce serait-il passé si les Russes avaient été les premiers à poser le pied sur la Lune ? Les Américains auraient-ils lancé un nouveau défi ? La conquête de Mars par exemple ?

Les Russes n'ont visé la Lune, avec retard d'ailleurs, que pour contrer les Américains, dont les progrès spatiaux les prenaient de court. Si Apollo n'avait pas existé, la N1 non plus n'aurait été mise en chantier. Les Russes auraient-ils fait cavaliers seuls? Non, car les militaires étaient opposés à l'aventure lunaire, la force de dissuasion pompant les budgets.

Citation :
Si Apollo a tué l'exploration spatiale, pourquoi a-t-on continué à étudier des projets ambitieux, à dépenser des millions de dollars en recherche et développement, à entretenir cette certitude d'un retour sur la Lune ou d'un débarquement sur Mars ? Pourquoi les gouvernements américains successifs ont-ils toujours soutenu (il est vrai souvent plus verbalement que concrètement) l'exploration habitée... et de façon plus générale la présence de l'Homme dans l'espace ? -

Encore une fois, ce ne sont que des projets, qui n'ont pas coûté grand chose, sauf ceux qui ont eu un début de réalisation, mais qui étaient souvent duaux (civil/militaire). Dire que les gouvernements US ont soutenu l'homme dans l'espace est un peu exagéré. Kennedy n'a lancé le programme lunaire que pour des raisons géostratégiques, suite à Gagarine et à la baie des Cochons (Cuba pour les plus jeunes). Apollo a été rayé de la carte bien avant la fin des missions prévues. Skylab est un enfant d'Apollo, qui n'aurait pas existé sans la conquête lunaire. Le choix de la navette par Nixon est du entre autres à l'élection présidentielle qui approchait, pour ne pas fâcher la Californie, état crucial pour sa réélection. Mais en contre partie, le budget fut limité et les choix opérés (boosters) furent à l'origine des catastrophes ultérieures. L'ISS est une réalisation politique (au début, elle devait s'appeler Freedom, un choix éminemment politique), surtout destinée à bloquer les savants russes sur un programme américain, pour éviter qu'ils aillent voir ailleurs. Je crois que c'est Talleyrand qui disait: la guerre est une autre façon de faire de la politique. Aujourd'hui, il pourrait dire: le programme spatial est une autre façon de faire de la politique. Le choix actuel du gouvernement américain est cornélien: d'un côté il dépense des milliards de dollars pour l'espace habité, dont les limites humaines sont aujourd'hui bien connues. De l'autre, cette politique fait vivre des milliers de salariés et représente pour certains états une manne gouvernementale.

Citation :
 A te lire j'en arrive à la conclusion que tous les passionnés d'espace (pauvre forum !) ne sont que des gogos abusés par une propagande fallacieuse.

C'est un peu insultant pour les passionnés que nous sommes, mais il y a une part de vérité. S'il y a, de la part des agences ou des gouvernements, utilisation de l'espace aux fins de propagande (et pas qu'en Chine, comme certains semblent le penser sur les forums), il y a aussi, de la part de ceux qui ont pour fonction l'information du public, soit rétention d'information, et ils ne font pas leur métier, soit incompétence. A leur décharge, pour Apollo en pleine guerre froide, il fallait souvent choisir son camp. Un exemple? Les sept astronautes de Mercury, présentés à la nation américaine (et occidentale) comme des héros, alors qu'ils n'avaient pas encore volé. Je possède plein de livres de cette époque, mais aussi des coupures de journaux, et le refrain est souvent toujours le même: sus aux planètes . Alors, pour les gamins que nous étions à cette époque, les yeux pleins d'étoiles, ne possédant pas les connaissances suffisantes pour démonter les mécanismes de cette propagande insidieuse, étant limité dans nos sources d'information, qui n'était uniquement pour beaucoup d'entre nous que le journal local, alors oui nous y avions cru. Abusés? Le mot est fort, mais il y a un peu de cela. En contrepartie, cela nous faisait rêver

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Jeu 9 Jan 2014 - 17:33

Explorer a écrit:
De mon point de vue les scientifiques ne sont pas hostiles sur le principe d'une présence humaine dans l'espace. L'espace fait aussi rêver les scientifiques. Seulement pour beaucoup d'entre eux envoyer des astronautes dans l'espace n'est pas (ou plus) une priorité... ce qui laisse tout de même une porte ouverte sur le futur, un futur évidemment lointain (lorsque des technologies révolutionnaires auront été mises au point).

Je vais me répéter, mais les scientifiques sont, dans leur majorité, hostiles aux vols habités. Et ce pour une raison très simple: le rapport coût/bénéfice est disproportionné. C'était le cas pendant Apollo, et c'est toujours le cas. Un signe qui ne trompe pas: si tu lis les revues traitant d'astronautique, on prend toujours soin d’interviewer les scientifiques qui sont partie prenante dans les programmes spatiaux, d’où une impression de consensus de la part de la communauté scientifique. Un autre exemple avec un calcul de coin de table: Apollo a coûté en dollars 2013 environ 120 milliards de dollars. Une sonde automatique avec retour d’échantillons coûterait environ 1,5 milliard de dollars, moins si la production était faite en série. A ton avis, que choisirait un scientifique spécialisé en géologie lunaire: 6 sites étudiés par des hommes, avec des prélèvements bien choisis, ou 80 sites en prélèvement automatique, y compris les pôles et la face cachée? Ce calcul est absurde, car le but d'Apollo n'a jamais été de faire de la science. Entre parenthèse, pour Mars, on parle de retour d'échantillons avant d'y envoyer des hommes. Et cette démarche est plus logique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Jeu 9 Jan 2014 - 20:18

lunarjojo a écrit:
Les Russes n'ont visé la Lune, avec retard d'ailleurs, que pour contrer les Américains, dont les progrès spatiaux les prenaient de court. Si Apollo n'avait pas existé, la N1 non plus n'aurait été mise en chantier. Les Russes auraient-ils fait cavaliers seuls? Non, car les militaires étaient opposés à l'aventure lunaire, la force de dissuasion pompant les budgets.
C'est exact mais dans les années 60 nous l'ignorions totalement.

Si ton analyse est exacte, si tu es persuadé mordicus que l'exploration habitée et même le vol habité n'ont absolument aucun avenir, il doit être bien difficile de rester passionné (une mission habitée d'exploration restera toujours plus passionnante qu'une sonde automatique). Mais, après tout, peut-être que le rêve reste toujours ancré au fond de toi-même, car, en relisant certaines de tes interventions sur ce forum, j'ai comme l'impression que tu n'écartes pas l'idée d'un renversement de situation. Ta passion serait au fond comme la mienne, désabusée mais toujours vigilante.
lunarjojo a écrit:
Sondage : la Lune peut encore passionner les foules

C'est la deuxième proposition qui me parait la plus réaliste... à condition qu'on se décide a y aller. La Lune a déjà été conquise, on a marché dessus, on a rapporté des kilos d'échantillons et des milliers de photos. L'aiguillon de la première fois ne marche plus. On retournera sur la Lune, si on y retourne, certainement pour s'y établir, peut-être pas en permanence, mais sur des intervalles rapprochés. Y aller pour ramasser quelques échantillons de roches, même dans les endroits jamais visités (pôles) n'a aucun sens: on y enverra des robots. La future conquête lunaire se fera avec une vision et une progression dans le temps qui manquait à Apollo, dont le but était seulement d'y aller, et accessoirement faire quelques expériences. Aujourd'hui, la question demeure: qui se décidera à retourner la-haut?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Jeu 9 Jan 2014 - 21:06

Explorer a écrit:
Si ton analyse est exacte, si tu es persuadé mordicus que l'exploration habitée et même le vol habité n'ont absolument aucun avenir, il doit être bien difficile de rester passionné (une mission habitée d'exploration restera toujours plus passionnante qu'une sonde automatique). Mais, après tout, peut-être que le rêve reste toujours ancré au fond de toi-même, car, en relisant certaines de tes interventions sur ce forum, j'ai comme l'impression que tu n'écartes pas l'idée d'un renversement de situation. Ta passion serait au fond comme la mienne, désabusée mais toujours vigilante.

Le problème d'une passion, c'est qu'elle peut devenir exclusive et entrainer une personne hors des limites que l'entourage refuse de franchir. Un de mes camarades d'école a divorcé car une partie de l'argent du ménage passait dans ses réseaux ferroviaires miniatures. Plus exactement, un passionné ne comprend pas que des limites puissent contrarier sa passion. Le problème de la conquête spatiale, c'est que nous, passionnés, n'avons strictement aucune prise sur les évènements. Nous pouvons acheter des livres, des maquettes, même y mettre tout notre argent. Mais ce n'est pas nous qui décidons d'aller sur Mars ou sur la Lune. De ce fait, nous devenons des passionnés souvent contrariés, et traitons d'incapables ces politiques retors qui refusent de payer un voyage martien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Jeu 9 Jan 2014 - 21:16

Allez!! Après cette discussion passionnante, place au futur  Laughing 

Une rencontre entre un terrien et un martien (1939) Remarquez la dimension des poumons du martien qui vit dans un air raréfié

" />
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SpaceNut
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1599
Age : 50
Localisation : Lozère
Date d'inscription : 13/01/2009

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Ven 10 Jan 2014 - 8:02

lunarjojo a écrit:
Allez!! Après cette discussion passionnante...

Je me suis "régalé" de vous lire tous les deux !  applaudir Super 

_________________
Le Blog des anecdotes de la conquête de l'espace. http://anecdotes-spatiales.com

"Si tu ne peux pas toi-même être un tout, deviens un membre utile d'un tout" Johann Wolfgang von GOETHE
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://anecdotes-spatiales.com
lunarjojo

avatar

Nombre de messages : 589
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 21/11/2010

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Ven 10 Jan 2014 - 9:48

SpaceNut a écrit:
Je me suis "régalé" de vous lire tous les deux !  applaudir Super 

Bon, dans ce cas, un petit dernier pour la route   Laughing 

Citation :
2014 sera sans doute une année décisive pour l'avenir de l'exploration habitée. Qu'en penses-tu ?

Pas en 2014. Pour plusieurs raisons

Côté US, ce n'est pas une année d'élection. Obama sera toujours Président et il n'y a aucune raison qu'il modifie sa politique spatiale. Les élections de mi-mandat (novembre 2014) se situent en fin d'année, donc ni la chambre, ni le congrès modifieront le cours des choses cette année. On verra un premier vol d'Orion, mais je serai étonné qu'un programme lui soit affecté cette année. J'ai l'impression que ce sera au prochain Président (Obama ne peut plus se représenter) de dénouer le sac de nœuds, c'est à dire après 2016. S'il faut parler du tourisme spatial, après 6 ans de retard, un de plus....

Côté européen, le vol habité étant ce qu'il est, à savoir pas grand chose, on continuera comme d'habitude. A noter la réunion en décembre au Luxembourg des membres de l'ESA. Quant à une modification de la position européenne sur l'espace habité, je n'y crois pas une seconde.

Côté Russe, ils sont dans telle une routine de vols habités vers l'ISS (avant c'était Mir) qu'ils donnent l'impression que cela peut durer des dizaines d'années. Aucun projet sérieux et surtout aucune perspective, bien que les vols lunaires reviennent régulièrement sur le tapis. Mais la situation de l'économie russe me fait largement douter d'autre chose que l'orbite basse.Je suis de ce côté beaucoup plus pessimiste que notre ami Kliper dans son dernier message.

Côté Chinois, la route est tracée: c'est la station orbitale. Donc, jusqu'à la fin de la décennie au moins, à raison d'un vol tous les deux ans, c'est l'orbite basse.

La seule surprise serait que cette année se déroule un vol habité sur la capsule d'un opérateur privé (privé mais qui puise sur les fonds publics), soit SpaceX, soit Boeing, ne serait-ce qu'un vol surorbital. Mais je situe plutôt cet essai vers 2017.

Y a pas à dire: c'est dur de prévoir le futur   geek 

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Ven 10 Jan 2014 - 16:08

lunarjojo a écrit:
Le problème d'une passion, c'est qu'elle peut devenir exclusive et entraîner une personne hors des limites que l'entourage refuse de franchir. Un de mes camarades d'école a divorcé car une partie de l'argent du ménage passait dans ses réseaux ferroviaires miniatures. Plus exactement, un passionné ne comprend pas que des limites puissent contrarier sa passion.

On oppose généralement la passion à la lucidité et le rêve à la réalité... mais la passion et le rêve peuvent aussi construire la réalité de demain (lorsqu'ils s’inscrivent dans une dynamique... et avec les moyens qui vont avec).
Si j'ai bien compris ta passion est à géométrie variable !  Laughing 



Citation :
Côté US, ce n'est pas une année d'élection. Obama sera toujours Président et il n'y a aucune raison qu'il modifie sa politique spatiale. Les élections de mi-mandat (novembre 2014) se situent en fin d'année, donc ni la chambre, ni le congrès modifieront le cours des choses cette année. On verra un premier vol d'Orion, mais je serai étonné qu'un programme lui soit affecté cette année. J'ai l'impression que ce sera au prochain Président (Obama ne peut plus se représenter) de dénouer le sac de nœuds, c'est à dire après 2016.
Si rien n'est décidé en 2014 ni en 2015, quel beau cadeau empoisonné pour le prochain président américain !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Explorer



Nombre de messages : 652
Date d'inscription : 08/08/2011

MessageSujet: Re: Prévoir le futur   Ven 10 Jan 2014 - 16:39

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/01/10/une-trentaine-de-pays-en-voie-de-collaboration-pour-la-conquete-spatiale_4345804_1650684.html
Citation :
Les Etats-Unis et une trentaine de pays, dont la Chine et la Russie, ont cherché jeudi 9 janvier à mettre de côté leurs rivalités en matière de conquête spatiale en jetant les bases d'une coopération mondiale d'exploration de l'univers. Pour la première fois, le Forum international d'exploration de l'espace (ISEF) s'est réuni au département d'Etat, au niveau ministériel, plus de deux ans après sa création en Italie, sous l'égide de l'Union européenne et de l'Agence spatiale européenne.
« Nous avons tous un intérêt à étendre la conquête humaine du système solaire, à faire avancer l'innovation et à élargir à davantage de peuples et de pays les bénéfices des découvertes » spatiales, a résumé le numéro deux de la diplomatie américaine, William Burns. Devant des délégations ministérielles européennes, japonaise, chinoise, indienne, russe ou brésilienne, le secrétaire d'Etat adjoint a exhorté la trentaine de pays représentés à « trouver le courage et la volonté politique de faire avancer la conquête spatiale et d'assurer que la coopération ait raison de la concurrence ».

De fait, la période de la guerre froide fut rythmée par une compétition acharnée entre les Etats-Unis et l'URSS pour être les premiers à réaliser un vol habité dans l'espace ou  envoyer un homme sur la Lune. Aujourd'hui, la Chine, l'Inde et le Japon sont en quête de suprématie en matière de conquête spatiale.

De belles paroles !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Prévoir le futur
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Actualités et discussions d'ordre général-
Sauter vers: