La citation du vol Apollo-8

Dérivation de la discussion "La phrase d'Armstrong" :

... sans avoir rappelé simplement que sur un plan politique et d'une certaine forme de propagande que Borman a lu un passage de la Bible lors du premier voyage humain "à la Lune" comme on disait avant. Ce voyage ne pouvait être alors qu'au nom du monde judéo-chrétien en général, et probablement, pour l'Amérique en particulier.

Je pense que ce jour-là les américains auraient pu éviter de commettre cette "maladresse" et d'avoir une démarche plus universelle.
Mais en même temps, il est écrit "Nous croyons en Dieu" sur leur monnaie et le président prête serment sur la Bible.

...

Ce sondage est à choix multiple

Patrick R7 a écrit:

Comme je le précise dans "De Spoutnik à la Lune", personnellement je mets un point final à cette discussion sans avoir quand même, rappelé simplement, au plan politique et d'une certaine forme de propagande que Borman a lu un passage de la Bible lors du premier voyage humain "à la Lune" comme on disait avant. Ce voyage ne pouvait être alors qu'au nom du monde judéo-chrétien en général, et probablement, pour l'Amérique en particulier.

Je pense que ce jour-là les américains auraient pu éviter de commettre cette "maladresse" et d'avoir une démarche plus universelle.
Mais en même temps, il est écrit "Nous croyons en Dieu" sur leur monnaie et le président prête serment sur la Bible.

Ce que je veux dire, c'est que, toutes choses égales - qualité d'Armstrong, valeurs américaines réelles) il est parfaitement plausible qu'on puisse faire dire un message qui ne soit pas totalement libre.

Voilà, je passe à autre chose.

N'importe comment ce fut un excellent débat.

Ce passage de la Bible n'est pas n'importe lequel puisqu'il s'agit de la Genèse, ce mythe fondateur bien antérieur à la Bible est à l'origine de toutes les religions qui considèrent la "flèche du temps" comme linéaire, le Coran par exemple ne remet pas en question les textes bibliques relatifs à la création...
Seuls les peuples d'Asie, qui ont une conception cyclique du temps, considèrent qu'il n'y a pas de début...

Il ne faut pas oublier non plus que c'était... Noël !!

Chacun a sa vision des choses et c'est bien comme ça !

Patrick R7 a écrit:

[.....Borman a lu un passage de la Bible lors du premier voyage humain "à la Lune" ....

juste un mot pour livrer une impression personelle, comment dire, ..... je ne veux choquer personne ..... ce moment est un des rares qui me donne une certaine amertume dans le programme Apollo

n'oublions pas que la religion est intimement mélée à la politique aux USA

rapellez-moi, en France, la séparation de l'église et de l'Etat, c'était il y a déjà bien longtemps .... j'ai entendu BUSH, il y a 3 jours, en appeler à dieu pour les victimes des incendies de Californie

ceci dit, c'est tout à fait personnel et d'autres peuvent y voir le plus grand moment de la conquète de la Lune

l'autre moment qui me gène le plus est l'intervention de Nixon en direct avec Armstrong et Aldrin sur la lune .... que de minutes perdues ....!

Patrick R7 a écrit:

[.....Borman a lu un passage de la Bible lors du premier voyage humain "à la Lune" ....

Dominique M. a écrit:

juste un mot pour livrer une impression personelle, comment dire, ..... je ne veux choquer personne ..... ce moment est un des rares qui me donne une certaine amertume dans le programme Apollo

n'oublions pas que la religion est intimement mélée à la politique aux USA

rapellez-moi, en France, la séparation de l'église et de l'Etat, c'était il y a déjà bien longtemps .... j'ai entendu BUSH, il y a 3 jours, en appeler à dieu pour les victimes des incendies de Californie

ceci dit, c'est tout à fait personnel et d'autres peuvent y voir le plus grand moment de la conquète de la Lune

l'autre moment qui me gène le plus est l'intervention de Nixon en direct avec Armstrong et Aldrin sur la lune .... que de minutes perdues ....!

Nous sommes d'accord sur cet aspect gênant de la société américaine qui a du mal a rester indépendante de la religion.

Patrick R7 a écrit:

[.....Borman a lu un passage de la Bible lors du premier voyage humain "à la Lune" ....

Dominique M. a écrit:

juste un mot pour livrer une impression personelle, comment dire, ..... je ne veux choquer personne ..... ce moment est un des rares qui me donne une certaine amertume dans le programme Apollo

n'oublions pas que la religion est intimement mélée à la politique aux USA

rapellez-moi, en France, la séparation de l'église et de l'Etat, c'était il y a déjà bien longtemps .... j'ai entendu BUSH, il y a 3 jours, en appeler à dieu pour les victimes des incendies de Californie

ceci dit, c'est tout à fait personnel et d'autres peuvent y voir le plus grand moment de la conquète de la Lune

l'autre moment qui me gène le plus est l'intervention de Nixon en direct avec Armstrong et Aldrin sur la lune .... que de minutes perdues ....!

En France la séparation entre l'Etat et l'Eglise date de 1905...

Je suis entièrement d'accord avec toi pour l'intervention de Nixon...
A partir du moment où Armstrong et Aldrin sont sur la Lune le grand show à l'américaine commence, le "planté" de drapeau, la conversation avec Nixon...
Là, effectivement nous sommes en pleine... communication !
De précieuses minutes perdues pour les scientifiques, mais des minutes inestimables pour les politiques !!!


En ce qui concerne la lecture de la Genèse je reprendrais les paroles de Walter Cronkite en substance" Au début j'ai trouvé ça disproportionné, à la fin de la lecture j'avais les larmes aux yeux !"
Le premier livre de la Genèse est le mythe fondateur de beaucoups de religions...

Patrick R7 a écrit:

Comme je le précise dans "De Spoutnik à la Lune", personnellement je mets un point final à cette discussion sans avoir quand même, rappelé simplement, au plan politique et d'une certaine forme de propagande que Borman a lu un passage de la Bible lors du premier voyage humain "à la Lune" comme on disait avant. Ce voyage ne pouvait être alors qu'au nom du monde judéo-chrétien en général, et probablement, pour l'Amérique en particulier.

Je pense que ce jour-là les américains auraient pu éviter de commettre cette "maladresse" et d'avoir une démarche plus universelle.
Mais en même temps, il est écrit "Nous croyons en Dieu" sur leur monnaie et le président prête serment sur la Bible.

Il faut aussi avoir à l'esprit que le "monde judeo-chrétien" englobait à l'époque l'essentiel des gens visés pour les retombées médiatiques de ce voyage, en particulier l'Amérique du nord (dont une frange tentée par les chants de Sirène de Jane Fonda et autres Joan Bez socialisantes) comme du sud (alors en proie aux utopies castristes), l'Europe (émergeant tout juste de mai 68), l'URSS et le bloc de l'est, et d'autres pans entiers de la population mondiale oscillant entre tentation pro-américaine ou "progressiste", notamment au proche orient. Tous ces gens ne pouvaient qu'être naturellement convaincus de la portée "universelle" de cette lecture de la Bible autour de la Lune.

A contrario, la Chine (1/4 de la population mondiale) y aurait sans doute été peu sensible culturellement, mais elle était de toute façon considérée comme non récupérable (et la population n'y a sur le moment même pas entendu parler d'Apollo 8).

Il était sans doute aussi opportun de cacher sous le prétexte Noel les vraies raisons de la date de cette mission (notamment celles citées dans le livre de P. Baland : départ prochain de Johnson, etc)

[quote="chris pinell"]

Patrick R7 a écrit:

...Il était sans doute aussi opportun de cacher sous le prétexte Noel les vraies raisons de la date de cette mission (notamment celles citées dans le livre de P. Baland : départ prochain de Johnson, etc)

mais également des raisons techniques: fenêtre de tir

je ne pense pas que la lecture de la bible était préméditée (par la NASA l'administration, j'entend ...)

Dominique M. a écrit:

[je ne pense pas que la lecture de la bible était préméditée (par la NASA l'administration, j'entend ...)

Je reste dubitatif qu'à l'époque Apollo, on pouvait introduire une Bible dans un vaisseau spatial et occuper temps et liaison radio à en lire un extrait autour de la Lune autrement qu'après due validation par les autorités (voire à leur demande), a fortiori pour une mision aussi dangereuse qu'Apollo 8 ...

chris pinell a écrit:

Je reste dubitatif qu'à l'époque Apollo, on pouvait introduire une Bible dans un vaisseau spatial et occuper temps et liaison radio à en lire un extrait autour de la Lune autrement qu'après due validation par les autorités (voire à leur demande), a fortiori pour une mision aussi dangereuse qu'Apollo 8 ...

Il ne s'agissait pas d'une Bible, juste les versets du premier livre de la Genèse recopiés sur du papier "fireproof"...
L'origine de cette lecture est très bien expliqué dans l'excellent livre de Robert Zimmerman... "Genesis : The Story of Apollo 8"

SpaceNut a écrit:

Il ne s'agissait pas d'une Bible, juste les versets du premier livre de la Genèse recopiés sur du papier "fireproof"...
L'origine de cette lecture est très bien expliqué dans l'excellent livre de Robert Zimmerman... "Genesis : The Story of Apollo 8"

D'accord, mais il n'en demeure pas moins que c'était la lecture d'un texte religieux, non ?
Ou alors, je n'y comprends plus rien

Patrick R7 a écrit:

D'accord, mais il n'en demeure pas moins que c'était la lecture d'un texte religieux, non ?
Ou alors, je n'y comprends plus rien

C'est un beau conte !
Borman, Lovell et Anders ne peuvent raisonablement pas être accusés d'avoir voulu faire du prosélytisme religieux, ce texte" a été lu un 24 décembre, veille de Noel, une fête religieuse... fêtée... par les quelques 1,5 milliards de chrétiens dans le monde à cette époque...
Et, je le répète, ce passage de la Genèse est le mythe fondateur de beaucoup de religions...

Religion, qui, qu'on le veuille ou non est indissociable de notre histoire !

Apollo 8 a changé tellement de choses... "Nous sommes allés explorer la Lune et finalement c'est la Terre que nous avons découvert" William Anders

Patrick R7 a écrit:

D'accord, mais il n'en demeure pas moins que c'était la lecture d'un texte religieux, non ?
Ou alors, je n'y comprends plus rien

SpaceNut a écrit:

C'est un beau conte !
Borman, Lovell et Anders ne peuvent raisonablement pas être accusés d'avoir voulu faire du prosélytisme religieux, ce texte" a été lu un 24 décembre, veille de Noel, une fête religieuse... fêtée... par les quelques 1,5 milliards de chrétiens dans le monde à cette époque...
Et, je le répète, ce passage de la Genèse est le mythe fondateur de beaucoup de religions...

Religion, qui, qu'on le veuille ou non est indissociable de notre histoire !

Apollo 8 a changé tellement de choses... "Nous sommes allés explorer la Lune et finalement c'est la Terre que nous avons découvert" William Anders

J'ai très bien bien compris tes arguments mais je ne peux les rejoindre.
Pour moi l'espace doit être laïque et, si possible, apolitique (mais là je rêve complètement).
A la limite, je conçois qu'on dépose le drapeau américain au pied d'un LM mais je ne peux accepter qu'on lise la Bible (qui est cependant dans la bibliothèque à la maison) publiquement dans l'espace.
La religion est une affaire individuelle, même si elle se pratique collectivement et, même si elle fait partie intégrante des USA.
Et, en aucun cas, ça ne peut être "un beau conte".
Pardonne-moi Olivier.

SpaceNut a écrit:

[....Il ne s'agissait pas d'une Bible, juste les versets du premier livre de la Genèse recopiés sur du papier "fireproof"...
L'origine de cette lecture est très bien expliqué dans l'excellent livre de Robert Zimmerman... "Genesis : The Story of Apollo 8"

je n'ai pas trop aimé ce livre ... sans doute une relation de cause à effet ...

et je ne peux que partager l'avis de Patrick, tout en acceptant une opinion différente bien sûr

Il n'y a pas d'offense, nous ne faisons que discuter !

Je suis moi même agnostique à tendance athéiste, je comprends fort bien votre point de vue (Patrick et Dominique)

Ce que je dis c'est que trois (américains) Hommes, seuls à quelques 350 000 km de la Terre, le soir du réveillon de Noel, lisant les premiers versets de la Genèse, pour leurs compatriotes et familles, ne me choque pas !

Il n'aurait donc pas fallu non plus qu'ils souhaitent un joyeux Noel ???

La conquête de l'espace est une aventure humaine avec tout ce que cela comporte... Cette lecture n'est qu'un détail insignifiant, au regard de tout ce qu'Apollo nous a apporté... à toute l'humanité !!!

SpaceNut a écrit:

Il n'y a pas d'offense, nous ne faisons que discuter !

Je suis moi même agnostique à tendance athéiste, je comprends fort bien votre point de vue (Patrick et Dominique)

Ce que je dis c'est que trois (américains) Hommes, seuls à quelques 350 000 km de la Terre, le soir du réveillon de Noel, lisant les premiers versets de la Genèse, pour leurs compatriotes et familles, ne me choque pas !

Il n'aurait donc pas fallu non plus qu'ils souhaitent un joyeux Noel ???

Ne mélangeons pas les deux choses ; à la limite, aujourd'hui, Noël est plus une fête "commercialo" païenne que la célébration de la naissance du Christ.
A limite aussi, en France par exemple, aussi bien les musulmans que les juifs fêtent le Noël païen pour faire plaisirs enfants.

Mais, en effet, je pense qu'il aurait plus délicat de ne pas évoquer Noël par rapport au Noël religieux.
En même temps, je trouve ridicule cette habitude qu'il y a maintenant de voir marquer dans les rues "Joyeuses fêtes" au lieu de "Joyeux Noël" pour ne pas froisser d'autres cultures ; amha, nous avons aussi le droit à nos traditions ou nos habitudes.

Disons alors que l'équipage d'Apollo-8 aurait pu souhaiter ... de joyeuses fêtes

SpaceNut a écrit:

La conquête de l'espace est une aventure humaine avec tout ce que cela comporte... Cette lecture n'est qu'un détail insignifiant, au regard de tout ce qu'Apollo nous a apporté... à toute l'humanité !!!

Oui, mais là aussi on mélange deux aspects qui n'ont pas à être mélangés.
e ne considère pas que c'est un détail insignifiant que les USA lisent un passage de la Bible lors de leur premier voyage humain vers la Lune ; c'est, bien au contraire, un symbole fort de ce que sont les Etats-Unis d'Amérique et je suis d'accord que l'universalité du cosmos aurait pu se passer de ce détail qui tache.

Patrick R7 a écrit:

Ne mélangeons pas les deux choses ; à la limite, aujourd'hui, Noël est plus une fête "commercialo" païenne que la célébration de la naissance du Christ.
A limite aussi, en France par exemple, aussi bien les musulmans que les juifs fêtent le Noël païen pour faire plaisirs enfants.

Mais, en effet, je pense qu'il aurait plus délicat de ne pas évoquer Noël par rapport au Noël religieux.
En même temps, je trouve ridicule cette habitude qu'il y a maintenant de voir marquer dans les rues "Joyeuses fêtes" au lieu de "Joyeux Noël" pour ne pas froisser d'autres cultures ; amha, nous avons aussi le droit à nos traditions ou nos habitudes.

Disons alors que l'équipage d'Apollo-8 aurait pu souhaiter ... de joyeuses fêtes

Ce que font certains musulmans et juifs, qui notons le au passage intègrent une genèse dans leur "livre saint", de la fête de Noel, est leur problème... Les non croyants également ! Noel reste une fête religieuse, au même titre que Pâques, l'Assomption, la Toussaint etc... (Nous sommes pourtant dans une république laïque !)
Borman, Lovell et Anders ont beaucoup réfléchi à ce qu'ils pourraient dire en orbite autour de la Lune lors du réveillon de Noel... C'est la femme de Joe Laitin qui a suggéré les premiers versets de la Genèse...
La remarque de Lovell :" You couldn't ask for better. The words were the foundation of most of the worlds religions"
Voilà l'état d'esprit de l'équipage d'Apollo 8 ! Il ne s'agit aucunement d'une croisade !!!
Comme tu le dis fort justement :"amha, nous avons aussi le droit à nos traditions ou nos habitudes." Les astronautes également dans un pays où la liberté d'expression et de culte sont inscrits dans la constitution !

Patrick a écrit:

Oui, mais là aussi on mélange deux aspects qui n'ont pas à être mélangés.
e ne considère pas que c'est un détail insignifiant que les USA lisent un passage de la Bible lors de leur premier voyage humain vers la Lune ; c'est, bien au contraire, un symbole fort de ce que sont les Etats-Unis d'Amérique et je suis d'accord que l'universalité du cosmos aurait pu se passer de ce détail qui tache.

Ce n'est pas n'importe quel passage de la Bible !!! Bible qui est d'ailleurs l'ouvrage le plus traduit au monde !
Qu'est ce qui est le plus choquant et le plus provocateur; les trois astronautes d'Apollo 8 lisant les premiers versets de la Genèse ou les paroles de Gagarine :"Je n'ai pas vu Dieu dans l'espace" ???

Au fait, ce sujet ne s'appelle t-il pas :"La phrase d'Armstrong" ?

SpaceNut a écrit:

Ce n'est pas n'importe quel passage de la Bible !!! Bible qui est d'ailleurs l'ouvrage le plus traduit au monde !

Décidément, je pense que ni l'un ni l'autre ne sauront convaincre l'un ou l'autre.

SpaceNut a écrit:

Qu'est ce qui est le plus choquant et le plus provocateur; les trois astronautes d'Apollo 8 lisant les premiers versets de la Genèse ou les paroles de Gagarine :"Je n'ai pas vu Dieu dans l'espace" ???

C'est la même chose. Je considère que dans les deux cas il y a provocation et des paroles qui n'ont pas leur place en ces moments-là.
Pour Apollo-8 c'est une provocation insidieuse et pour Gagarine c'est une provocation primaire.

SpaceNut a écrit:

Qu'est ce qui est le plus choquant et le plus provocateur; les trois astronautes d'Apollo 8 lisant les premiers versets de la Genèse ou les paroles de Gagarine :"Je n'ai pas vu Dieu dans l'espace" ???

Attention ! (comme dirait l(ami Nicolas Pillet), ce n'est pas parce que je m'intéresse beaucoup à l'astronautique russe (et en particulier à son aspect technique), que j'en suis un inconditionnel, et encore moins du système qui l'a fait démarrée.
Et, à la limite, ce qu'a dit ou a pu dire Gagarine ne présente pas beaucoup d'intérêt à mes yeux.

Je considère qu'à cette époque les deux puissances se battaient sur tous les fronts, y compris celui de la propagande, chacun a sa façon, et que les citations des uns et des autres au moment de grandes premières spatiales étaient totalement déplacées.

SpaceNut a écrit:

Au fait, ce sujet ne s'appelle t-il pas :"La phrase d'Armstrong" ?

Tout à fait et je vais, ce pas - enfin, de ce clavier- ouvrir un nouveau sujet (voire un sondage ... ?) :
"La citation du vol Apollo-8"

ben, il est où ce sondage??????,

Dominique M. a écrit:

ben, il est où ce sondage??????,

Je reu fleu chis pour trouver des questions les plus impartiales possible

Ce sondage est à choix multiple et, logiquement, nous devrions avoir un nombre de réponses multiple de 5

Mes réponses...


Elle n'avait pas de caractère universel Bien sûr que non et elle n'en avait pas la prétention... La création du monde ne concerne que 65 à 70 % des religions...

Elle n'était pas indispensable Bien sûr que non !

La conquête de l'espace doit-elle être laïque : OUI Bien sûr également...

Défendait-elle les valeurs américaines : NON Les trois quart de la population mondiale pratiquent une religion qui prône la création du monde...

Au bout du compte est-ce important : OUI et NON Cela dépend pour qui !

SpaceNut a écrit:

Mes réponses...


Elle n'avait pas de caractère universel Bien sûr que non et elle n'en avait pas la prétention... La création du monde ne concerne que 65 à 70 % des religions...

Elle n'était pas indispensable Bien sûr que non !

La conquête de l'espace doit-elle être laïque : OUI Bien sûr également...


Défendait-elle les valeurs américaines : NON Les trois quart de la population mondiale pratiquent une religion qui prône la création du monde...

Au bout du compte est-ce important : OUI
Au bout du compte est-ce important : NON Cela dépend pour qui !

in deed et c'est pour ça que j'ai pensé à un sondage pour voir ce que nos petits camarades pensaient de tout ça

Pour faire court:
Les croyances doivent rester dans le domaine personnel.
Ce genre de propos allait dans le sens d'une majorité de contribuables Américain de l'époque,mais je trouve cette phrase totallement déplacé pour le reste de l'humanité ,qui croit en ce qu'il veut.
La pratique de l'eucharistie au cours d'une mission Apollo (laquelle déja ??)
aurait put etres televisée et là on aurait atteint l'extreme .
C'était une action personnel heureusement et il me semble que sont compagnon de vol était contre.