L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux

lunarjojo a écrit:

LM-5 a écrit:

La ligne directrice sur le long terme, il est évident que c'est Mars. Mais j'ai toujours soutenu la thèse que la Lune est un passage obligé pour atteindre cet objectif lointain... En cela, je rejoins Lunarjojo en disant : une mission vers Mars, mais pour quoi faire ? Y rester un mois ? Je pense que c'est trop peu pour l'argent qu'un tel voyage va coûter. Et en un mois, très peu de choses pourront y être faites. Donc : à part y planter un drapeau, aucun intérêt. Les sondes de plus en plus sophistiquées et informatisées peuvent faire le travail.
.

Attention au retour de bâton: Pratiquement tout ce que les astronautes ont accompli sur la Lune aurait pu être accompli par des sondes automatiques. J'avais même lu un calcul un jour que des sondes automatiques auraient pu ramener des échantillons d'une centaine d'endroits sur la Lune pour le prix du programme Apollo. La conclusion d'un tel discours est que les astronautes sont inutiles, thèse d'ailleurs développée par Serge Brunier dans son livre "A quoi servent les astronautes"

Cordialement

En 1969, après avoir conquis la lune, Wernher von Braun a dit que si les américains restent sur la même lancé, la planète Mars est à leur porté.
À la même époque les journaux français titraient - l'arrimage des soyouz ouvre la voix, pour les russes, vers venus.
Mes chers forumeurs peuvent-ils me donner une bonne explication, sur ce qui s'est passé réellement, concernant la conquête spatiale, et éventuellement, une projection pour l'avenir?

Firnas a écrit:

lunarjojo a écrit:

LM-5 a écrit:

La ligne directrice sur le long terme, il est évident que c'est Mars. Mais j'ai toujours soutenu la thèse que la Lune est un passage obligé pour atteindre cet objectif lointain... En cela, je rejoins Lunarjojo en disant : une mission vers Mars, mais pour quoi faire ? Y rester un mois ? Je pense que c'est trop peu pour l'argent qu'un tel voyage va coûter. Et en un mois, très peu de choses pourront y être faites. Donc : à part y planter un drapeau, aucun intérêt. Les sondes de plus en plus sophistiquées et informatisées peuvent faire le travail.
.

Attention au retour de bâton: Pratiquement tout ce que les astronautes ont accompli sur la Lune aurait pu être accompli par des sondes automatiques. J'avais même lu un calcul un jour que des sondes automatiques auraient pu ramener des échantillons d'une centaine d'endroits sur la Lune pour le prix du programme Apollo. La conclusion d'un tel discours est que les astronautes sont inutiles, thèse d'ailleurs développée par Serge Brunier dans son livre "A quoi servent les astronautes"

Cordialement

En 1969, après avoir conquis la lune, Wernher von Braun a dit que si les américains restent sur la même lancé, la planète Mars est à leur porté.
À la même époque les journaux français titraient - l'arrimage des soyouz ouvre la voix, pour les russes, vers venus.
Mes chers forumeurs peuvent-ils me donner une bonne explication, sur ce qui s'est passé réellement, concernant la conquête spatiale, et éventuellement, une projection pour l'avenir?

L'exploration spatiale, pour moi cher Firnas, a connu un tournant négatif après Apollo. Certes, comme je l'ai expliqué à maintes reprises, les USA ont fait Skylab. C'était l'occasion rêvée de "finir le matériel restant" d'Apollo, avec une certaine ingéniosité.
Après Skylab, les américains ont tout jeté à la poubelle (je l'ai expliqué), pour tout investir dans la navette spatiale, et l'ISS, alors que les russes eux, ont continué à améliorer leur Soyouz et leur lanceur "Semiorka". Et ils ont eu raison ! La preuve en est que leur vieux lanceur, les russes ont su le faire évoluer, il sert encore aujourd'hui, a contrario des américains qui ont jeté Saturn V et Saturn 1B à la poubelle ! Le Shuttle était une hérésie, un système "réutilisable" sans études suffisamment poussées et qui ont abouties à ce que l'on connait aujourd'hui.
Avec 14 morts pour bilan humain...

Une erreur fatale, et c'est un non-dit : ils le savent !

lunarjojo a écrit:

Attention au retour de bâton: Pratiquement tout ce que les astronautes ont accompli sur la Lune aurait pu être accompli par des sondes automatiques. J'avais même lu un calcul un jour que des sondes automatiques auraient pu ramener des échantillons d'une centaine d'endroits sur la Lune pour le prix du programme Apollo. La conclusion d'un tel discours est que les astronautes sont inutiles, thèse d'ailleurs développée par Serge Brunier dans son livre "A quoi servent les astronautes"

Cordialement

Là cher Lunarjojo, je ne suis pas d'accord.
Entre 1969 et 1972, aucun engin automatique n'était apte à ramener plus de 50 grammes de poussière lunaire sur Terre. Les missions Apollo en ont ramené 360 kilos.
Tu me répondras encore une fois : "pour qu'en faire"...
Une centaine d'endroits dis-tu ? Ridicule. Les orbites lunaires "imposées de par la technique" à l'époque et les zones de possibles atterrissages comprenaient un rectangle limité sur la face visible. Alors une centaine d'endroits certes, mais avec si peu d'incidence sur les différences d'échantillons ramenés...
Les ALSEP déposés : aucun engin automatique n'aurait pu le faire. Dois-je te rappeler que Luna 15, en même temps qu'Apollo 11, était une mission automatique soviétique "désespérée" pour ramener quelques pauvres échantillons avant Armstrong et Aldrin, sonde qui s'est lamentablement "croûtée" sur la Lune ?

Sans compter que tu as, à l'envi, toujours défendu l'idée qu'Apollo n'était qu'un "simple programme politique" destiné à battre les soviétiques dans la course à la Lune... et en cela, en cela seulement, tu as raison.

Il fallait quand même le mettre sur pied, ce programme Apollo. Il reste l'hyper-référence, il y a 45 ans, de ce qui n'a jamais été possible de faire depuis. Je vais être très critique, mais l'espace d'aujourd'hui, franchement, et depuis Apollo et surtout la navette et l'ISS : c'est du grand n'importe quoi et rien d'autre.
L'ISS, la feu navette, je n'appelle pas cela de l'exploration spatiale, simplement du gaspillage d'argent public pour tourner en rond vitam eternam à 400 kms d'altitude, et ça fait trente ans que cela dure...

Dommage, Constellation est parti en vacances...

(Pardon chers administrateurs).

Lunarjojo a écrit:

la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.

Explorer a écrit:

Cela fait 9 astronautes par vol. Il me semble que la navette n'a jamais emmené plus de 8 astronautes, 7 astronautes en moyenne, et beaucoup moins au début et à la fin.

Heureusement, car avec le chiffre de Lunarjojo, avec Challenger et Columbia, cela aurait fait 18 morts, au lieu de 14...

Citation :

la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.

On oublie toujours le gars tout seul dans son CM alors que les copains s'amusent sur la Lune !

LM-5 a écrit:

Là cher Lunarjojo, je ne suis pas d'accord.

Je l'espère. Sinon cette rubrique va vite devenir ennuyeuse

Citation :

Entre 1969 et 1972, aucun engin automatique n'était apte à ramener plus de 50 grammes de poussière lunaire sur Terre. Les missions Apollo en ont ramené 360 kilos.
Tu me répondras encore une fois : "pour qu'en faire"...

101 gr en 1970 pour Luna 16, 30 gr pour Luna 20 en 1972 et 170 gr en 1976 pour Luna 24. Sur cette histoire d'échantillons lunaires, je vais me faire l'avocat du diable. Sur les 390 Kg d'échantillons lunaires, seule une très faible partie a été étudiée. Pour la simple raison qu'il ne faut que quelques grammes pour effectuer des analyses. Une autre partie a été prêtée à des musées ou offerts à des personnalités comme cadeau de bienvenue. Pour être précis, environ 300 Kg n'ont jamais été manipulés et dorment depuis 1972 dans les laboratoire de la NASA; Cela relativise les quantités. Pour avoir une meilleure idée de la géologie lunaire (ou de n'importe quel astre), il vaut mieux peu d'échantillons de beaucoup d'endroits, que beaucoup d'échantillons de peu d'endroits. Ceci étant dit, il est évident que l’œil humain reste incomparable pour choisir les meilleurs morceaux.

Maintenant, il est amusant de constater que pour justifier Apollo à postériori, on vante ses résultats scientifiques, alors que le programme était tout sauf scientifique. Au point que l'académie des sciences américaine a du se fâcher pour qu'un géologue intègre l'équipage d'Apollo 17.

Citation :

Une centaine d'endroits dis-tu ? Ridicule. Les orbites lunaires "imposées de par la technique" à l'époque et les zones de possibles atterrissages comprenaient un rectangle limité sur la face visible. Alors une centaine d'endroits certes, mais avec si peu d'incidence sur les différences d'échantillons ramenés...

Il faut que je retrouve cet article (de mémoire, Sciences et Vie ou Science et Avenir). Mais c'est tout sauf ridicule. En raisonnant d'un point de vue actuel, une mission de retour d'échantillons lunaires peut être évaluée entre 1 et 1,5 milliards d'euro (pour mémoire, Cassini-Huygens a coûté 3 M€)L Le programme Apollo est évalué à 120 M€ actuels. On est bien dans l'ordre de grandeur cité par l'article. Quant aux problèmes techniques de l'époque, ils n'ont pas été résolus puisque non étudiés. On a été capable de faire atterir 12 astronautes, mais il aurait été impossible d'aller chercher des échantillons ailleurs que sur l'équateur? Allons donc!!

Citation :

Sans compter que tu as, à l'envi, toujours défendu l'idée qu'Apollo n'était qu'un "simple programme politique" destiné à battre les soviétiques dans la course à la Lune... et en cela, en cela seulement, tu as raison.

Merci

Citation :

Il fallait quand même le mettre sur pied, ce programme Apollo. Il reste l'hyper-référence, il y a 45 ans, de ce qui n'a jamais été possible de faire depuis.

Si le programme est politique, il ne vit que si les options politiques qui l'ont fait naitre survivent. Ce n'était plus le cas en 1972, et ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui. Comme l'espace habité n'a toujours rien trouvé de mieux que des considérations politiques pour avancer, on est au niveau, questions vols habités, de l'ambiance politique de nos jours...

Cordialement

lunarjojo a écrit:

On a été capable de faire atterir 12 astronautes, mais il aurait été impossible d'aller chercher des échantillons ailleurs que sur l'équateur? Allons donc!!
Cordialement

Les missions Apollo, de par les impératifs d'insersion orbitale, étaient résumées à la possibilité ci-dessous.
Impossible de se poser ni au-dessous, ni au dessus du rectangle dessiné.
Apollo 15 et 16 étaient les limites admissibles.

LM-5 a écrit:

Lunarjojo a écrit:

la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.

Explorer a écrit:

Cela fait 9 astronautes par vol. Il me semble que la navette n'a jamais emmené plus de 8 astronautes, 7 astronautes en moyenne, et beaucoup moins au début et à la fin.

Heureusement, car avec le chiffre de Lunarjojo, avec Challenger et Columbia, cela aurait fait 18 morts, au lieu de 14...

C'est un sujet, puisqu'il y a eu mort d'homme, qui ne doit pas prêter à polémique. Mais il faut relativiser ce qui est maintenant de l'histoire spatiale. Apollo a tué 3 hommes pour 11 missions habitées. En lisant le livre de Cernan (J'ai été le dernier homme sur la Lune), on apprend qu'à 2 secondes près, ils se seraient écrasés sur la Lune lors de l'essai du module lunaire autour de la Lune lors d'Apollo 10 (pour Dominique, page 302 ) . Si on ajoute Apollo 13, qui a été sauvé parce que l'explosion du réservoir a eu lieu pendant le voyage aller, on peut conclure que les Américains ont eu beaucoup de chance. Les navettes ont effectué 135 missions, et elles ont tué 14 personnes. Si Apollo avait du voler 135 fois, combien de drames seraient à déplorer?

lunarjojo a écrit:

LM-5 a écrit:

Lunarjojo a écrit:

la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.

Explorer a écrit:

Cela fait 9 astronautes par vol. Il me semble que la navette n'a jamais emmené plus de 8 astronautes, 7 astronautes en moyenne, et beaucoup moins au début et à la fin.

Heureusement, car avec le chiffre de Lunarjojo, avec Challenger et Columbia, cela aurait fait 18 morts, au lieu de 14...

C'est un sujet, puisqu'il y a eu mort d'homme, qui ne doit pas prêter à polémique. Mais il faut relativiser ce qui est maintenant de l'histoire spatiale. Apollo a tué 3 hommes pour 11 missions habitées. En lisant le livre de Cernan (J'ai été le dernier homme sur la Lune), on apprend qu'à 2 secondes près, ils se seraient écrasés sur la Lune lors de l'essai du module lunaire autour de la Lune lors d'Apollo 10 (pour Dominique, page 302 ) . Si on ajoute Apollo 13, qui a été sauvé parce que l'explosion du réservoir a eu lieu pendant le voyage aller, on peut conclure que les Américains ont eu beaucoup de chance. Les navettes ont effectué 135 missions, et elles ont tué 14 personnes. Si Apollo avait du voler 135 fois, combien de drames seraient à déplorer?

Ce n'est pas une polémique. Il faut être objectif :
Cernan et Stafford, à ma connaissance, sont revenus vivants d'Apollo 10. Lovell, Haise et Swigert aussi, d'Apollo 13.
Apollo n'a tué personne en vol. Grissom, White et Chaffee sont décédés lors d'une répétition au sol.
Moralité : Apollo = 0 morts, la navette = 14 morts. Faisons le rapport juste... sans compter que beaucoup de lancements de navettes ont frôlé la correctionnelle, mais cela, tu ne le dis pas...

Lunarjojo a écrit:

Ce n'est pas du pessimisme, c'est une autre lecture de la conquête spatiale. Lorsque je demande "pourquoi faire?" ce n'est pas parce que je pense qu'il n'y a rien à faire dans l'espace (où sur la Lune, où sur Mars), c'est parce que, selon mon expression consacrée, on met la charrue avant les bœufs. Au moindre homme public, on demande de justifier pourquoi il augmente les impôts. A la NASA, on construit un vaisseau et une fusée de plusieurs milliards sans avoir ne serait-ce le début d'une justification. C'est à ce niveau la que se situe mon scepticisme: si on n'indique pas le pourquoi, c'est soit qu'il y en a pas, soit qu'on n'ose pas le dire par peur de réactions hostiles, soit qu'on sait l'objectif inatteignable. Bref, on n'assume pas...

Parce que , encore une fois, la station est politique, et non scientifique. Donc, le retour est loin d'être celui qu'on pouvait espérer. Encore une fois, il aurait fallu répondre à la question "Pourquoi faire?" Mais l'espace habité est avant tout une aventure politique, et non scientifique. Malgré tout, ceux qui ont connu, comme ceux de notre âge, l'éventualité d'une guerre nucléaire, ne peuvent que se réjouir à l'idée d'astronautes, autrefois ennemis, coopérant ensemble. L'espace rapprochant les peuples, quelle belle image (d'Epinal)

Je saisis mal ton argumentation Lunarjojo. Il me semble qu'on a trouvé depuis longtemps de bonnes raisons de retourner sur la Lune ou d'aller sur Mars. Quant à dire que ces objectifs sont inatteignables cela doit être nuancé. Pour la Lune la technologie existe depuis longtemps et pour Mars la technologie n'est pas encore mature dans certains domaines. Ces objectifs sont assurément inatteignables si d'emblée on décrète qu'ils le sont. Avec cette mentalité jamais on n'aurait entrepris Apollo.
Reste le financement de ces programmes qui a toujours été problématique. Pourquoi? Parce que jugés non prioritaires par les différentes administrations qui se sont succédées (en dépit de certaines déclarations faussement volontaristes). Tout à fait d'accord avec toi. Pourtant, de l'argent on en avait, pour faire la guerre... au Vietnam en Irak ou en Afghanistan, pour renflouer les banques. Comparativement l'exploration habitée a été financée a minima, pour entretenir la flamme, le rêve. On a entretenu avec beaucoup de conviction l'idée qu'un jour on retournerait sur la Lune, qu'on irait sur Mars. Seulement le calendrier a été continuellement repoussé. Reconnaissons que cette politique du faire-semblant a assez bien fonctionné pendant quelques années mais progressivement elle a été gagnée par l'usure. Avec le temps, en effet, cette politique est devenue de moins en moins convaincante laissant ainsi la place aux interrogations, au doute, au scepticisme... et aux remises en question. Nous y sommes. Au final je considère que ces années perdues, d'illusions, ont passablement sapé la motivation des responsables politiques (elle n'était déjà pas énorme quand Apollo a été supprimé). Aujourd'hui plus de faux-semblants. On discute, on discute, mais le scepticisme, la frilosité, semblent dominer. Les bonnes raisons de retourner sur la Lune ou d'aller sur Mars se seraient-elles envolées? L'homme dans l'espace pourquoi faire?

Un support pour vous aider dans vos réflexions.
Un extrait d'Air & Cosmos 30 mars 2012 : http://astronautique5.blogspot.fr/2012/05/air-cosmos-30-mars-2012.html
Mais ici, pas de place pour le rêve...
De plus cette stratégie a maintenant du plomb dans l'aile.





Le "prime" évoqué dans la dernière phrase fait l'objet de ce sujet:
https://spatial.forumdediscussions.com/t2802-tv-une-nuit-dans-l-espace-fr2-27-03-2012

Dominique M. a écrit:

te dire que même un passionné comme moi, s'est désintéressé de la Navette pendant plusieurs années ... alors le grand public ...

Ce fut exactement pareil pour Apollo ! Il suffit de comparer le nombre de journalistes présents et le nombre de retransmissions télé en direct pour chaque mission ! Il n'y a pas eu 135 missions mais seulement 11 !

Il est très facile de critiquer les américains à postériori, ceci dit ils ont commis plusieurs erreurs :


- Choisir le mode LOR pour aller sur la Lune qui a considérablement limité leur champ d'action.
- Faire une mission Apollo/Soyouz, ils auraient mieux fait d'envoyer le CM vers Skylab et remonter son orbite afin d'attendre l'arrivée de la navette (même si à l'origine il était prévu qu'elle fasse son premier vol spatial vers 1977-1978. Je rappelle que Skylab était plus "spacieux" que le premier module de MIR.
- Bien évidemment en misant sur le tout navette et en abandonnant un lanceur comme la Saturne V. Compte tenu des coupes budgétaires ils ne pouvaient pas faire autrement, faire cohabiter deux systèmes aussi différents nécessitait beaucoup trop de personnels et d'infrastructures.


Quant à la navette, c'est avant tout la négligence de la NASA qui a causé les deux tragiques accidents. Plus de 350 astronautes sont quand même allés dans l'espace grâce à elle !
On a fait plus de science sur une mission SpaceLab que sur tout le programme Apollo !

SpaceNut a écrit:

...
- Choisir le mode LOR pour aller sur la Lune qui a considérablement limité leur champ d'action.
...

Il me semble que c’est le mode le plus approprié pour une mission « aller-retour ». Peux – tu développer un peu ton idée?

SpaceNut a écrit:

Il est très facile de critiquer les américains à postériori

Tout à fait d'accord. Cependant on peut leur reprocher malgré tout une certaine imprudence. Pas de plan B en cas d'échec. Les Américains ont sans doute pêché par excès d'optimisme, mais il est vrai aussi qu'on exigeait beaucoup de la NASA alors même que le financement était insuffisant.

Explorer a écrit:

Je saisis mal ton argumentation Lunarjojo. Il me semble qu'on a trouvé depuis longtemps de bonnes raisons de retourner sur la Lune ou d'aller sur Mars. Quant à dire que ces objectifs sont inatteignables cela doit être nuancé. Pour la Lune la technologie existe depuis longtemps et pour Mars la technologie n'est pas encore mature dans certains domaines. Ces objectifs sont assurément inatteignables si d'emblée on décrète qu'ils le sont. Avec cette mentalité jamais on n'aurait entrepris Apollo.

S'il y a de bonnes raisons d'aller sur la Lune où Mars, je ne les connais pas. Toutes celles qui viennent à l'esprit (économiques, militaires, politiques,...) ne résistent pas à l'analyse. Des raisons scientifiques peuvent faire le poids. Mais dépenser des milliards d'euro pour la nourriture spirituelle de l'humanité, sans retour immédiat, n'est pas dans les gènes de nos sociétés.

Lorsque je parle d'objectifs inatteignables, je ne pense pas du tout aux moyens techniques. Techniquement, on peut, dés aujourd'hui même, aller sur la Lune où Mars. Mais ces objectifs peuvent être inatteignables pour d'autres raisons. La première est financière, comme tu le signales dans la suite de ton message. Elle peut être aussi sociétale: si une nation doit aller sur la Lune, il faut que les autochtones acceptent le défi. C'est parfois le plus difficile, surtout à notre époque. Mais un refus de la population de payer pour un objectif spatial rend cet objectif impossible à atteindre, car il sera délaissé par les politiques, qui représentent cette population (le seul candidat à mettre du spatial dans son programme a fait moins de 1% des voix). Sauf en dictature...

Citation :

Reste le financement de ces programmes qui a toujours été problématique. Pourquoi? Parce que jugés non prioritaires par les différentes administrations qui se sont succédées (en dépit de certaines déclarations faussement volontaristes). Tout à fait d'accord avec toi. Pourtant, de l'argent on en avait, pour faire la guerre... au Vietnam en Irak ou en Afghanistan, pour renflouer les banques.

Bien sûr qu'il y a de l'argent: jamais nos sociétés n'ont été aussi riches. Mais tu le dis justement: cet argent ne va pas à l'espace, du moins à la conquête spatiale. Peut-être parce qu'elle ne présente aucun intérêt pour les valeurs de nos sociétés actuelles.

Cordialement

lunarjojo a écrit:

Vos réponses me paraissent assez pessimistes, car une analyse objective des données me porterait plutôt à l'optimisme. Mais il est vrai que le ressenti peut être différent de la réalité: quelques faits glanés ici où là

lunarjojo" a écrit:

S'il y a de bonnes raisons d'aller sur la Lune où Mars, je ne les connais pas. Toutes celles qui viennent à l'esprit (économiques, militaires, politiques,...) ne résistent pas à l'analyse. Des raisons scientifiques peuvent faire le poids. Mais dépenser des milliards d'euro pour la nourriture spirituelle de l'humanité, sans retour immédiat, n'est pas dans les gènes de nos sociétés. Lorsque je parle d'objectifs inatteignables, je ne pense pas du tout aux moyens techniques. Techniquement, on peut, dés aujourd'hui même, aller sur la Lune où Mars. Mais ces objectifs peuvent être inatteignables pour d'autres raisons. La première est financière, comme tu le signales dans la suite de ton message. Elle peut être aussi sociétale: si une nation doit aller sur la Lune, il faut que les autochtones acceptent le défi. C'est parfois le plus difficile, surtout à notre époque. Mais un refus de la population de payer pour un objectif spatial rend cet objectif impossible à atteindre, car il sera délaissé par les politiques, qui représentent cette population (le seul candidat à mettre du spatial dans son programme a fait moins de 1% des voix). Sauf en dictature...
Bien sûr qu'il y a de l'argent: jamais nos sociétés n'ont été aussi riches. Mais tu le dis justement: cet argent ne va pas à l'espace, du moins à la conquête spatiale. Peut-être parce qu'elle ne présente aucun intérêt pour les valeurs de nos sociétés actuelles.

Je ne comprends vraiment pas ta position ; tu affirmes être "plutôt porté à l'optimisme" mais tu balayes toutes les raisons d'aller sur la Lune ou sur Mars et tu considères que nos sociétés n'ont aucune motivation pour la conquête spatiale. A te lire l'avenir semble bien compromis.

Désolé les amis je ne pourrais pas continuer ce débat les prochains temps. Je pars à Washington.

Explorer a écrit:

...
Désolé les amis je ne pourrais pas continuer ce débat les prochains temps. Je pars à Washington.

Bon séjour et à bientôt Explorer.

Un support pour vous aider dans vos réflexions.
Extrait de Air & Cosmos du 29 octobre 2010:

Explorer a écrit:

Je ne comprends vraiment pas ta position ; tu affirmes être "plutôt porté à l'optimisme" mais tu balayes toutes les raisons d'aller sur la Lune ou sur Mars et tu considères que nos sociétés n'ont aucune motivation pour la conquête spatiale. A te lire l'avenir semble bien compromis.

Désolé les amis je ne pourrais pas continuer ce débat les prochains temps. Je pars à Washington.

Lunarjojo est un pessimiste optimiste, ou un optimiste pessimiste, c'est selon !

Bon voyage aux USA Explorer, reviens-nous vite !

Merci une fois de plus pour ton document cher Fan de Ducrocq Mais tu peux aussi donner ton propre avis !

Firnas a écrit:

Il me semble que c’est le mode le plus approprié pour une mission « aller-retour ». Peux – tu développer un peu ton idée?

Oui, le mode LOR est celui qui apporte le plus de redondance (cf apollo XIII) et le plus rapide à mettre en œuvre. Pour le court terme et compte tenu du temps imparti, il n’y avait pas mieux.

Pour le long terme, je pense qu’il en va tout autrement. Comme en biologie, un organisme trop spécialisé a moins de chances de s'adapter.

Le mode EOR aurait permis d’assembler un vaisseau spatial en orbite terrestre avec un lanceur moins puissant que la Saturn V. Le développement de la Saturn V a coûté 50 milliards de dollars 2011 soit 39% du coût du programme Apollo : 129 milliards de dollars 2011. Chaque lancement coûtait 2,8 milliards de dollars 2011 – une mission de la navette coûtait (c’est déjà du passé !) en moyenne 500 millions de dollars – Une fois la Lune conquise que faire avec un lanceur lourd ? Extraordinaire Saturn V mais beaucoup trop chère et trop puissante pour être utilisée après le programme Apollo, qui au mieux devait s'arrêter à Apollo 20 ! Une impasse !

Le mode EOR tel que le concevait le Centre Spatial Marshall était indissociable d’une station-spatiale/service permettant de développer des techniques de ravitaillement en orbite terrestre et devenir un poste avancé à partir duquel on aurait pu organiser des missions… plus lointaines.
Assembler un vaisseau spatial en orbite aurait permis bien plus de possibilités et de flexibilité. Plus de matériel scientifique, plus d’oxygène, plus d’ergols… Des séjours plus longs ! Les missions Apollo cumulent grosso-modo 300 heures de présence sur la Lune, dont quelques 80 heures en sorties extravéhiculaires. J’ai fait un petit calcul rapide, chaque minute sur la Lune a coûté la bagatelle de 17 892 000 de dollars (2011). Chaque minute à déambuler sur la Lune : 26 697 000 dollars (2011).

L'idéal eut été d'assembler deux vaisseaux spatiaux en orbite, un LM et un CSM, les ravitailler en ergols, et, "utiliser" le mode LOR pour effectivement aller sur la Lune !
Une station spatiale en 1967-68 aurait je pense changé bien des choses ! Reste le coût, mais à l'époque l'argent coulait à flots !

Le problème est que nous étions dans une course à l'espace...


Concernant le coût d'un programme spatial, il ne faut pas perdre de vue que l’essentiel des subsides investies par un état dans son programme spatial est reversé à des Hommes qui le « réinvestissent » dans l’économie ! Sans parler des retombées scientifiques et de l'impact sur le système éducatif. Economiquement parlant un pays comme les Etats-Unis aurait les moyens d’une politique spatiale ambitieuse si seulement le contribuable en faisait le choix !
Son budget de la défense comprenant les OCO (Overseas Contengency Operations) s’élève pour l’année fiscale en cours à environ 645 milliards de dollars... Le budget de la NASA est d'environ 18 milliards de dollars soit 0,5% du budget fédéral !

Dire qu’au départ Kennedy n’était pas du tout intéressé par le spatial, pas plus que Johnson, obnubilé par son projet de Grande Société !

SpaceNut a écrit:

...
L'idéal eut été d'assembler deux vaisseaux spatiaux en orbite, un LM et un CSM, les ravitailler en ergols, et, "utiliser" le mode LOR pour effectivement aller sur la Lune !
....

C’est la solution qui sera appliquée pour Mars quoi qu’ils disent les pessimistes de ce forum (même après N générations).
Mais au début Wernher von Braun était contre le LOR, sais-tu pourquoi?

Firnas a écrit:

C’est la solution qui sera appliquée pour Mars quoi qu’ils disent les pessimistes de ce forum (même après N générations).

Oui, très certainement !

Firnas a écrit:

Mais au début Wernher von Braun était contre le LOR, sais-tu pourquoi?

Au départ Gilruth et le Space Task Group étaient pour le mode direct et le Marshall pour le mode EOR.

C'est Tom Dolan de Vought Astronautics qui a, le premier, évoqué l'idée du LOR (à l'époque il ne connaissait pas les travaux de Yuri Kondratiuk) et c'est John Houbolt qui a imposé l'idée avec l’opiniâtreté que l'on connait



En 1962 lorsque la décision d'utiliser le LOR a été prise l'expérience des Etats-Unis en matière de vol spatial se résumait à deux vols suborbitaux et deux missions orbitales de 3 orbites chacune ! Von Braun comme Gilruth étaient contre en raison de la complexité des manoeuvres, dont certaines devaient être effectuées derrière la Lune. Ce n'est qu'après maintes études que Gilruth d'abord, puis Von Braun se rallieront au LOR.

Des documents très intéressant sur le NASA Technical Reports Server

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19790076687&hterms=EOR+mode&qs=Ntx%3Dmode%2520matchallpartial%2520%26Ntk%3DAll%26N%3D0%26Ntt%3DEOR%2520mode

Voir également Earth Orbital Operations Tanking Mode :

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=0&Ntk=All&Ntt=Earth%20Orbital%20Operations%20Tanking%20Mode&Ntx=mode%20matchallpartial%20

SpaceNut a écrit:

Des documents très intéressant sur le NASA Technical Reports Server

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19790076687&hterms=EOR+mode&qs=Ntx%3Dmode%2520matchallpartial%2520%26Ntk%3DAll%26N%3D0%26Ntt%3DEOR%2520mode

Voir également Earth Orbital Operations Tanking Mode :

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=0&Ntk=All&Ntt=Earth%20Orbital%20Operations%20Tanking%20Mode&Ntx=mode%20matchallpartial%20

Thanks pour cette caverne de http://ntrs.nasa.gov/
Même si j'aime bien voir une Saturn C-5 Direct Flight Animation. Les outils modernes de simulation et autres Orbiter doivent pouvoir le faire AMHA
Pas sûr que Albert Ducrocq a rédigé un papier sur cette polémique

Firnas a écrit:

Il est intéressant de noter la date de ce document, 3 octobre 1962, alors que la décision d'utiliser le mode LOR a été officiellement entérinée par la NASA en juillet 1962 !


Le rapport complet, à partir duquel est extrait ce diagramme, date du 01 février 1963 !!! http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740074842_1974074842.pdf

SpaceNut a écrit:

...
Oui, le mode LOR est celui qui apporte le plus de redondance (cf apollo XIII) et le plus rapide à mettre en œuvre. Pour le court terme et compte tenu du temps imparti, il n’y avait pas mieux.
...

SpaceNut a écrit:

...
Il est intéressant de noter la date de ce document, 3 octobre 1962, alors que la décision d'utiliser le mode LOR a été officiellement entérinée par la NASA en juillet 1962 !

Le rapport complet, à partir duquel est extrait ce diagramme, date du 01 février 1963 !!! http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740074842_1974074842.pdf

Ce concept d’une cabine Apollo qui devrait « Alunir » me fait rêver.

Mais il n’a pas été repris, même pas pour une mission martienne, donc il a sûrement un «défaut» que Von Braun n’a pas vu.


PS : petite escapade, puisque c’est le temps des néfliers