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 Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 15:52

Pupin a écrit:
Pupin a écrit:
M. De Montgéry, capitaine de frégate, Chevalier de Saint-Louis et de la Légion d'honneur, membre de plusieurs sociétés savantes, nationales et étrangères !
Pour 1200 $ le livre original est disponible sur Antiqbook... Un peu cher... (il valait 6 francs à l'époque)

On glane sur l'annonce les infos suivantes :
MONTGERY, M. DE (JACQUE-PHILIPPE MÉRIGONDE (1781-1839)): Traite des fusées de guerre nommées autrefois rochettes et maintenant Fusées a la Congrève.
Paris, Bachelier, libraire, 1825, in-8vo, 2 f. (faux-titre et titre) + 295 p. + 6 gravures dépl., cartonnage d'époque, pièce de titre et de l'année en maroquin rouge au dos. ¶ Première 'histoire des roquettes' fusées à la Congrève Très rare première édition, la deuxième parut en 1841
Nos messages se sont croisés ... Smile

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 16:08

Patrick R7 a écrit:
Nos messages se sont croisés ... Smile

Ce n'est plus un forum, c'est un chat ! Very Happy
Le livre en question se trouve aussi à peine moins cher sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , de 450 à 750 Euros...

Il fait 295 pages, bien plus que les "extraits" cités plus haut. Mais je ne le vois pas en téléchargement... Dommage.
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 16:16

Patrick R7 a écrit:
Nos messages se sont croisés ... Smile
Pupin a écrit:
Ce n'est plus un forum, c'est un chat ! Very Happy
Le livre en question se trouve aussi à peine moins cher sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , de 450 à 750 Euros... .
Tout ça fait rêver ...
drunken

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 17:35

Pupin a écrit:
Pour les francophones, et bien avant le belge Coquilhat, vous avez un document extrêmement intéressant paru en 1826, un ouvrage collectif dont le titre fait 9 lignes commençant par "Journal des Sciences militaires....". Par bonheur il est consultable sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A partir de la page 35 figure un article "Mémoire sur les fusées de guerre" avec sous-titre "Théorie du mouvement des fusées".
Les afficionados s'empresseront d'aller à la page 38 où se trouve la superbe équation du mouvement de la fusée. D'autres pages de détail des calculs achèveront leur soif.

Ce document est riche : on y trouve
- des critiques sur les travaux de Moore (qui se serait inspiré de John Theophilus Desaguliers),
- des informations sur tous ceux qui ont travaillé sur la mise en équation,
- sur les travaux préalables de Lahire (1702) et Buffon (1740 : je connaissais ce texte amusant expliquant que c'est l'air, contenu entre les grains de poudre et au centre creux de la charge, qui dilaté par la chaleur propulsait la fusée),...

Un regret : certaines pages ont été très mal numérisées (l'opérateur a tourné la page pendant le scannage ! On voit bien sa main p. 212)

C'est en français, ça se lit assez facilement.
Tant pis pour Coquilhat, il aura tout de même connu son quart d'heure de gloire sur ce forum applaudir
Avec un clin d'oeil à la Belgique que j'aime bien et à ma fille qui y vit wink

On y découvre des numérisations partielles de planches ...
Quel dommage


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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 17:37

Pour conclure aujourd'hui sur cette quête sans fin, il semble que Jacques Philippe Merigon de Montgery ait puisé toutes ses bases mathématiques chez un autre auteur militaire l'Abbé Deidier, certainement dans on ouvrage "Elements généraux des principales parties des Mathématiques nécessaires à l'Artillerie et au Génie" paru en 1745.
Malheureusement Sad je ne trouve rien de précis sur ce livre. Je laisse cette piste à suivre....
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 17:50

Pupin a écrit:
Pour conclure aujourd'hui sur cette quête sans fin, il semble que Jacques Philippe Merigon de Montgery ait puisé toutes ses bases mathématiques chez un autre auteur militaire l'Abbé Deidier, certainement dans on ouvrage "Elements généraux des principales parties des Mathématiques nécessaires à l'Artillerie et au Génie" paru en 1745.
Malheureusement Sad je ne trouve rien de précis sur ce livre. Je laisse cette piste à suivre....

On se retrouve en plein 18e siècle, ce que je trouve absolument extraordinaire.

Quand on lit un peu l'histoire des sciences (je pense notamment, bien sûr, à Figuier) on constate que ce siècle a été déterminant. Probablement que l'état d'avancement des différentes disciplines étaient suffisant permettre l'épanouissement des découvertes et inventions.

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 18:00

Pupin a écrit:
Pour conclure aujourd'hui sur cette quête sans fin, il semble que Jacques Philippe Merigon de Montgery ait puisé toutes ses bases mathématiques chez un autre auteur militaire l'Abbé Deidier, certainement dans on ouvrage "Elements généraux des principales parties des Mathématiques nécessaires à l'Artillerie et au Génie" paru en 1745.
Malheureusement Sad je ne trouve rien de précis sur ce livre. Je laisse cette piste à suivre....
Il existe cet ouvrage chez un libraire parisien, pour 1.000 euros :

Citation :
DEIDIER (Abbé N.)
Le parfait ingénieur françois, ou La fortification offensive et défensive

Paris, Charles-Antoine Jombert, 1742 in-4, front., XIV, (2), 336, (4)pp., pl. veau marbré, dos à nerfs orné (rel. de l'ép.) -

Frontispice gravé par Gallimard d'après Cochin fils, 5 vignettes par Soubeyran d'après Seb. Le Clerc, 50 planches par Dheulland, F. Baillieul l'aîné. L'abbé Deidier (1696-1746) était mathématicien et professeur d'artillerie à l'Ecole Militaire de La Fère. Ex-libris manuscrit sur la page de titre du séminaire du Madrid, 1767. Coupes et coins restaurés, dos très habilement refait. Bel exemplaire

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 18:02

un autre, pour 765 euros, à Roubaix, qui semble mieux traiter de ce que nous cherchons:

Citation :
DEIDIER DANIEL- M- l'abbe-
LE PARFAIT INGENIEUR FRANCOIS, OU LA FORTIFICATION OFFENSIVE ET DEFENSIVE CONTENANT LA CONSTRUCTION, L'ATTAQUE & LA DEFENSE DES PLACES REGULIUERES & IRREGULIERES, SELON LES METHODES DES PLUS HABILES AUTEURS DE L'EUROPE, QUI ONT ECRIT FUT CETTE SCIENCE...... selon les mEthodes de monsieur de vauban... jombert; 1742

IN8 PLEIN VEAU . DOS A NERF . TITRE DORE SUR ROUGE . CAISSONS A MOTIFS DORES -

EX.LIBRIS . FRONTISPICE .348PP+ 43 PLANCHES DEPLIANTES . COINS ET COIFFES USES . PETITE DECHIRURE AU COIN SUPERIEUR DE LA PAGE DE GARDE ET AU COIN SUPERIEUR DE LA PAGE DU FRONT

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 18:06

en fait, on touve cet auteur et son ouvrage sur les fortifications assez facilement, pour des prix allant de 400 à 1.400 euros

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 18:14

L'Abbé Deidier était un auteur prolixe, il a du produire une trentaine de livres ! Mais c'est bien celui destiné à l'Artillerie et au Génie qu'il faudrait trouver.... :sueur:
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 18:26

Pupin a écrit:
L'Abbé Deidier était un auteur prolixe, il a du produire une trentaine de livres ! Mais c'est bien celui destiné à l'Artillerie et au Génie qu'il faudrait trouver.... :sueur:
Je l'ai trouvé à 750 euros (pas cher, en fait) :

Citation :
DEIDIER (Abbé).-
Elemens généraux des principales parties des mathématiques, nécessaires à l'Artillerie et au Génie.

P., Jombert, 1745, 2 forts volumes in 4° reliés plein veau de l'époque, dos à 5 nerfs ornés, tranches rouges, XXIV-590 pages - 1 f. non chiffré, et 376 pages ; rousseurs ; la première garde du tome I manque ; reliures légèrement frottées, mors du tome I fendus, coiffes du tome I usées avec petits manques de cuir, coins émoussés. -

Bon exemplaire de l'Edition Originale de ce très rare ouvrage, bien complet des 30 (pour le Tome I) et des 32 (pour le Tome II) planches hors-texte dépliantes
.

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 18:28

... et sur Google Very Happy bounce

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 18:29

mais que le tome 2

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 19:48

... mais bon, il restait encore du chemin à parcourir, du moins si on se réfère à la page 185 qui me rappelle une image satyrique du 19e sur la retombée des boulets "retombera, retombera pas ?"


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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 22:14

Citation :
Pour les francophones, et bien avant le belge Coquilhat, vous avez un document extrêmement intéressant paru en 1826, un ouvrage collectif dont le titre fait 9 lignes commençant par "Journal des Sciences militaires....". Par bonheur il est consultable sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A partir de la page 35 figure un article "Mémoire sur les fusées de guerre" avec sous-titre "Théorie du mouvement des fusées".
Les afficionados s'empresseront d'aller à la page 38 où se trouve la superbe équation du mouvement de la fusée. D'autres pages de détail des calculs achèveront leur soif.

Dans l'équation de la page 38, Montgéry se contente de poser le problème. On ne peut pas considérer ça comme l'équation du mouvement des fusées.

Citation :

Ce document est riche : on y trouve
- des critiques sur les travaux de Moore (qui se serait inspiré de John Theophilus Desaguliers)

Thomas Désaguliers (le fils) était plutôt un expérimentateur, il me semble.

Il se trouve que j'ai un exemplaire du bouquin de Montgéry et l'équation qu'il donne deux pages plus loin et qui est sensée donner l'altitude max atteinte par une fusée me paraît fausse. La définition des variables n'est pas claire alors je peux me tromper.

Dans la relation qui donne la vitesse à tout instant :
- la quantité b devrait avoir la dimension d'une vitesse et je trouve n'importe quoi sauf une vitesse.
- l'effet de la pesanteur devrait être représenté par un terme -gt et pas -2gt

Est-ce que quelqu'un peut regarder ça ?
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mar 21 Oct 2008 - 23:25

De Montgery reprend dans son texte une partie des travaux de Moore, en les présentant comme des exercices complets. Mais il trouve l'exercice dans le vide beaucoup trop facile et préfère ajouter les complications de la résistance de l'air

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 8:19

Il me semble que Moore reste en lice, non ?

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 8:38

Pupin a écrit:
De Montgery reprend dans son texte une partie des travaux de Moore, en les présentant comme des exercices complets. Mais il trouve l'exercice dans le vide beaucoup trop facile et préfère ajouter les complications de la résistance de l'air

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça.



Montgery ne propose rien de mieux. Un peu plus loin, il écrit

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 10:48

Je suis finalement assez d'accord avec Starking : j'ai pris un peu de mon temps de nuit pour relire Moore et Montgery. Moore a bien posé, pour la première fois, quelques équations de base sur le vol des fusées. Tout n'est pas parfait, il a cherché des principes et des formules mathématiques chez d'autres auteurs, mais c'est bien lui qui a utilisé ces "outils" théoriques pour les appliquer aux fusées à poudre. Je crois effectivement que ses travaux mathématiques sont les premiers, mais je n'ai pas vérifié la qualité et la justesse de ses équations...
Montgéry a fait un superbe travail : il a vulgarisé en France les travaux de Moore, et son livre est passionnant à lire tant les exemples d'utilisation des fusées sont multiples et surprenants. Mais je ne vois pas d'apport fondamental dans le calcul du vol des fusées.
A la suite de Montgéry on trouve d'autres auteurs qui ont reproduit, adapté les travaux de Moore, généralement dans l'anonymat, plus dans un exercice intellectuel que dans l'envie de bâtir une théorie. Par exemple à la lecture de Montgéry on s'aperçoit que ses équations ne sont là que pour illustrer le propos, le développement essentiel se faisant par l'expérimentation (ce qui était la pratique courante de l'époque). Coquilhat et Tsiolkovski font partie de ces joyeux amateurs qui s'amusent à (re)découvrir les formules et théorèmes.
La différence pour moi vient essentiellement du contexte : au début du 19è siècle la fusée est en perte de vitesse suite au développement de l'artillerie, les travaux n'ont donc que très peu d'écho. Les travaux de Tsiolkovski resteront eux aussi très confidentiels pendant une trentaine d'année. Il faudra attendre preque 20 ans après le début du 20è siècle pour que la fusée revienne à l'honneur. Et ce n'est que le ralliement de Tsiokovski à la Révolution russe et l'opportunité du gouvernement de mettre en avant ce ralliement qui fera connaître le grand savant à toute la communauté scientifique (il avait alors 60 ans !). Et sa fameuse équation effacera (presque) définitivement tous les travaux précédents.

Ma trilogie est donc : Newton (3è principe)-Moore-Tsiolkovsky , chacun marquant une étape importante pour permettre l'analyse scientifique et mathématique du principe des fusées.

Mais les débats ne manqueront pas pour faire reconnaître d'autres auteurs. Les mêmes discussions ont lieu sur la voiture, l'avion ou le téléphone : qui a eu la première idée qui s'approchait, de près, de loin ou de très loin, de l'objet qu'on connait aujourd'hui ?

Et pour sourire, une idée de Montgéry : en anglais c'est rocket, en allemand rakete, etc... il proposait donc d'appeler en français les fusées des "rochettes". Ca non plus ça n'a pas marché...
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 11:39

Pupin a écrit:
Coquilhat et Tsiolkovski font partie de ces joyeux amateurs qui s'amusent à (re)découvrir les formules et théorèmes.
Coquilhat avait une très solide formation et il a écrit son brevet en connaissance de cause. Il faut relire sa bio sur le lien ;

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce n'est pas ce qu'on peut appeler un ... "joyeux amateur".

Le moins qu'on doive faire, c'est d'inclure (et c'est vraiment le moins) le nom de Coquilhat entre Moore et Tsiolkovski, voire même d'écrire Newton - Moore - Coquilhat

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 11:40

Pupin a écrit:

Et pour sourire, une idée de Montgéry : en anglais c'est rocket, en allemand rakete, etc... il proposait donc d'appeler en français les fusées des "rochettes". Ca non plus ça n'a pas marché...
mais, roquette nous est revenu Smile

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 11:59

Pupin a écrit:
Et ce n'est que le ralliement de Tsiokovski à la Révolution russe et l'opportunité du gouvernement de mettre en avant ce ralliement qui fera connaître le grand savant à toute la communauté scientifique (il avait alors 60 ans !). Et sa fameuse équation effacera (presque) définitivement tous les travaux précédents.
Oui. Tsiolkovski coopérait activement avec les Sovetes. Il a écrit la lettre louangeuse pour Staline, Staline a répondu à cette lettre. Tsiolkovski est "l'icône d'église" de URSS. Je lisais les livres sur Tsiolkovski. L'auteur Salahutdinov dénonce Tsiolkovski. Son un livre s'appelle "Le rayonnement et la misère de K. E. Tsiolkovski" (Блеск и нищета К. Э. Циолковского). La citation : "Le contenu principal de l'activité de K.E.Tsiolkovski : l'argumentation pseudoscientifique, l'utilisation des conjectures et les fantaisies au lieu des faits inconnus sous la forme pseudo-scientifique" (Лженаучное обоснование возможностей превратить «сказку» в быль, использование вместо неизвестных фактов домыслов и фантазий, облеченное в тогу глубокомысленной научности - основное содержание деятельности К.Э.Циолковского). Cela le livre étrange:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle accouche de beaucoup de discussions.
URSS fallait prouver la supériorité sur le capitalisme . C'est pourquoi Tsiolkovski ont appelé comme un grand savant. En Russie il y a un proverbe : "Russie est la patrie des éléphants". Tsiolkovski est "l'éléphant" soviétique. Tsiolkovski est devenu connu grâce aux vulgarisateurs de la science. Cela Rynin (Рынин), Perelman (Перельман), Lyapunov (Ляпунов) etc. les Vulgarisateurs interprétaient Tsiolkovski très fortement.
Mais :
Tsiolkovski "a contaminé" par l'espace du Korolev et d'autres enthousiastes soviétiques. C'est pourquoi les gens se rappelleront toujours de Tsiolkovski.
wink
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:01

Une bonne salade de Roquette .... :blink:

.... mais trève de plaisanterie .... ATTENTION
Patrick R7 a écrit:

mais, roquette nous est revenu Smile

surtout si elle te revient tel un boomerang !

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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:03

Patrick R7 a écrit:
Le moins qu'on doive faire, c'est d'inclure (et c'est vraiment le moins) le nom de Coquilhat entre Moore et Tsiolkovski, voire même d'écrire Newton - Moore - Coquilhat

là, tu m'étonnes beaucoup ... inclure Moore et Coquilhat, je ne suis pas compétent pour en juger, mais exclure Tsiolkovski, c'est sans doute un peu "brutal"
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:06

au vu de ce passage .... (et peut-etre par chauvinisme ... même si c'est un terme franco-francais :blink: )

Pupin a écrit:
Moore a bien posé, pour la première fois, quelques équations de base sur le vol des fusées. Tout n'est pas parfait, il a cherché des principes et des formules mathématiques chez d'autres auteurs, mais c'est bien lui qui a utilisé ces "outils" théoriques pour les appliquer aux fusées à poudre. Je crois effectivement que ses travaux mathématiques sont les premiers, mais je n'ai pas vérifié la qualité et la justesse de ses équations...


Ma trilogie est donc : Newton (3è principe)-Moore-Tsiolkovsky , chacun marquant une étape importante pour permettre l'analyse scientifique et mathématique du principe des fusées.


Ma trilogie sera : NEWTON - COQUILHAT - TSIOLKOVSKY .... quelle belle "brochette"

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Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?
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