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 Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:16

Patrick R7 a écrit:
Le moins qu'on doive faire, c'est d'inclure (et c'est vraiment le moins) le nom de Coquilhat entre Moore et Tsiolkovski, voire même d'écrire Newton - Moore - Coquilhat
Dominique M. a écrit:
là, tu m'étonnes beaucoup ... inclure Moore et Coquilhat, je ne suis pas compétent pour en juger, mais exclure Tsiolkovski, c'est sans doute un peu "brutal"
Smile c'était une simple réaction relative à l'exclusion de Coquilhat, que je trouve injuste, au même titre que je ne considère pas, non plus, Tsiolkovski comme un "joyeux amateur"
Smile

Comme je l'écrivais en premier lieu, il faudrait retenir :

Newton - Moore - Coquilhat - Tsiolkovski

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:18

Dominique M. a écrit:

là, tu m'étonnes beaucoup ...
... j'ajouterai que c'était à lire au second degré Very Happy

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magnus_z

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:21

Patrick R7 a écrit:

Smile c'était une simple réaction relative à l'exclusion de Coquilhat, que je trouve injuste, au même titre que je ne considère pas, non plus, Tsiolkovski comme un "joyeux amateur"
Smile

Comme je l'écrivais en premier lieu, il faudrait retenir :

Newton - Moore - Coquilhat - Tsiolkovski

Moore et Coquilhat n'ont rien fait pour l'astronautique pratique.
wink


Dernière édition par magnus_z le Mer 22 Oct 2008 - 12:21, édité 1 fois
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:21

:sueur: :sueur: :sueur:
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:21

DoubleMexpress a écrit:
Une bonne salade de Roquette .... :blink:

surtout si elle te revient tel un boomerang !

A noter ce qu'en dit le dictionnaire, et surtout l'étymologie

Citation :
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magnus_z

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:22

Dominique M. a écrit:
:sueur: :sueur: :sueur:
wink
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:28

magnus_z a écrit:
Moore et Coquilhat n'ont rien fait pour l'astronautique pratique.
wink
Moore : OK

Coquilhat : c'est vrai mais sa formule est fondamentale

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DoubleMexpress
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:30

magnus_z a écrit:

Moore et Coquilhat n'ont rien fait pour l'astronautique pratique.
wink

si on part par là ... il faudra joindre les 'premiers' expérimentateurs scientifiques ... et on va retombé sur du Goddard, Korolev, .... mais c'est plus alors une Trilogie ... c'est STAR WARS tout entier !

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DoubleMexpress
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:31

DoubleMexpress a écrit:
Une bonne salade de Roquette .... :blink:

surtout si elle te revient tel un boomerang !
Patrick R7 a écrit:

A noter ce qu'en dit le dictionnaire, et surtout l'étymologie

Citation :
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en effet, le sujet part en Quenouille !

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magnus_z

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:44

Patrick R7 a écrit:

Moore : OK

Coquilhat : c'est vrai mais sa formule est fondamentale

Le savant russe Meshchersky a formulé en détail cette formule avant Tsiolkovski. Mais en Russie cette formule s'appelle "la formule Tsioltsovsky", mais non "la formule Meshchersky".
wink
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 12:53

DoubleMexpress a écrit:
Une bonne salade de Roquette .... :blink:

surtout si elle te revient tel un boomerang !
Patrick R7 a écrit:

A noter ce qu'en dit le dictionnaire, et surtout l'étymologie

Citation :
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DoubleMexpress a écrit:
en effet, le sujet part en Quenouille !

sans oublier que pour le tissage on utilise également des navettes

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 13:02

Patrick R7 a écrit:

A noter ce qu'en dit le dictionnaire, et surtout l'étymologie

Citation :
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C'est intéressant de noter que l'origine du mot est italienne et qu'en Italie on utilise de nos jours le mot "razzo".
Il semble que, toujours en Italie, on a longtemps utilisé le mot "sarasina" qui serait encore employé en Haute Lombardie. (cf. Storia delle armi da fuocco, G. Giorgetti - Dalla falarica-razzo al missile atomico, 1960).
Si Paolo nous lit...
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 14:26

Patrick R7 a écrit:
magnus_z a écrit:
Moore et Coquilhat n'ont rien fait pour l'astronautique pratique.
wink
Moore : OK
Coquilhat : c'est vrai mais sa formule est fondamentale

1- Bon, j'ai profité de ma pause de midi pour me replonger dans les équations de Moore et Coquilhat : une petite soirée de plus et je pense pouvoir démonter que ces deux formules sont identiques.... Embarassed

Pour l'instant j'en suis arrivé à ce qu'elles sont similaires :
- l'expression contenue dans le logarithme est la même : les deux auteurs n'utilisant pas les mêmes variables il faut revenir à leur définition. Par exemple Coquilhat utilise m pour la quantité de poudre brûlé par seconde, tandis que Moore utilise c pour le poids total de poudre et a pour la durée de combustion. Donc le m de Coquilhat est la même chose que c/a de Moore. Une petite gymnastique permet donc de démontrer que les deux éléments sont identiques.
- le terme "-2gt" de Moore est troublant. Sauf que les constantes utilisées à l'époque n'étaient pas les mêmes. Il faut donc faire une recherche plus poussée. Par exemple pour calculer la surface de la fusée Moore utilise la constante e=0,7854 , qui n'est rien d'autre que pi/4.
- dans la première partie de la formule Moore utilise sn qui ressemble fortement au F de Coquilhat (à creuser). Mais Moore ajoute des facteurs de frottement de l'air que ne reprend pas Coquilhat. Donc il va falloir fouiller... geek

Voilà pour les bases mathématiques.

2- Maintenant j'ouvre une autre question : quelle est la probabilité que Coquilhat, militaire mathématicien et artilleur, ait eu connaissance des travaux de Moore et de Montgéry, militaires mathématiciens et artilleurs ? Honnêtement, la réponse ne vous vient pas ?!

Comme l'indiquait Moore dans sa publication en feuilleton : "to be continued".
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 14:32

Un petit appel à l'aide affraid : qui aurait ou saurait nous avoir le texte complet de Coquilhat ?
Les extraits dont je dispose ne sont pas suffisants... Sad
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DoubleMexpress
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 14:54

J'ai le texte en question ... tout comme nos amis Patrick et Starking (et peut-etre Dominique ? mais sans certitude) ....

Une adresse postale par MP .............. un peu de recherche de mon coté (où ai-je donc bien pu mettre ce document .... lol) ... et ce sera fait avec plaisir !

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 14:58

Si vous pouvez patienter jusqu'à demain ou vendredi, je peux le scanner ; après tout, ce sera fait.

Vous me dîtes Smile

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 17:55

Patrick R7 a écrit:
Si vous pouvez patienter jusqu'à demain ou vendredi, je peux le scanner ; après tout, ce sera fait.

Vous me dîtes Smile

ça va être dur de patienter, mais bien sur je suis preneur Super

Une information : un autre scientifique s'est penché sur les fusées et le calcul de leur trajectoire, il est allemand , WL Volz. Il a publié un livre en 1826 , Ueber die Brittische Landmacht qui est la traduction d'un livre français de M. Dupin, mais qu'il a complété notamment d'un chapitre complet sur le calcul du vol des fusées. Ce document semble avoir eu un fort retentissement en Allemagne.
Je n'arrive pas à trouver ce livre...
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 18:30

Pupin a écrit:

1- Bon, j'ai profité de ma pause de midi pour me replonger dans les équations de Moore et Coquilhat : une petite soirée de plus et je pense pouvoir démonter que ces deux formules sont identiques.... Embarassed

Pour l'instant j'en suis arrivé à ce qu'elles sont similaires :
- l'expression contenue dans le logarithme est la même : les deux auteurs n'utilisant pas les mêmes variables il faut revenir à leur définition. Par exemple Coquilhat utilise m pour la quantité de poudre brûlé par seconde, tandis que Moore utilise c pour le poids total de poudre et a pour la durée de combustion. Donc le m de Coquilhat est la même chose que c/a de Moore. Une petite gymnastique permet donc de démontrer que les deux éléments sont identiques.
- le terme "-2gt" de Moore est troublant. Sauf que les constantes utilisées à l'époque n'étaient pas les mêmes. Il faut donc faire une recherche plus poussée. Par exemple pour calculer la surface de la fusée Moore utilise la constante e=0,7854 , qui n'est rien d'autre que pi/4.
- dans la première partie de la formule Moore utilise sn qui ressemble fortement au F de Coquilhat (à creuser). Mais Moore ajoute des facteurs de frottement de l'air que ne reprend pas Coquilhat. Donc il va falloir fouiller... geek

Je pense avoir trouvé.
La quantité b devant le logarithme vaut chez Moore.
Alors que dans la transcription de Mongery
Montgery dit que p est égal à l'aire de la base de la fusée. Chez Moore cette aire est égale à ed^2. Donc les numérateurs sont différents.
Chez Montgery le dénominateur est c^2 alors qu'il est égal à c chez Moore.
Donc Montgery a tout faux... car chez lui, b n'est pas une vitesse (L/T)

Par contre, chez Moore
- comme le dit Pupin, c/a est un débit massique
- sned^2 est une pression multipliée par une surface, donc on obtient une force (poussée) si on multiplie par g.

Problème: Moore multiplie par 2g
Mais si on regarde l'exemple numérique, son g à lui vaut 16 ft, soit 4.88 m donc il en faut 2 (à peu près) pour obtenir notre 9.81

Donc l'équation est exacte
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 18:56

Starking a écrit:
Donc l'équation est exacte

Super, Starking, tu as été plus vite que moi, bravo applaudir

L'équation de Moore est donc bien celle qui a été utilisée, remaniée, parfois mal interprêtée tout au long du 19è siècle.

Nous voici donc avancés d'un cran. A la lecture du texte de Moore il apparait bien que ce dernier a fait la démonstration complète de la formule, qu'il a construite au fil des pages 278 à 280 du vol 27 du Journal of Natural.... Je ne pense pas pouvoir aller plus loin, sauf éventuellement celui qui lui a glissé les principes de calcul sur les corps de masse variable.

Je reviens à Tsiolkovsky (et Meshchersky, merci Magnus de nous avoir rafraîchi la mémoire) : le gros changement dans leur approche c'est qu'ils ne passent plus par les logarithmes mais par le calcul différentiel/intégral.

Pourtant cette méthode de calcul n'était pas nouvelle, un de ses grands vulgarisateurs était un certain Isaac Newton en 1707 Very Happy
Ceci ainsi permet à Magnus de passer directement de Newton à Meshchersky clown
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 21:25

magnus_z a écrit:
Patrick R7 a écrit:

Newton - Moore - Coquilhat - Tsiolkovski
Moore et Coquilhat n'ont rien fait pour l'astronautique pratique.
wink

On est d'accord Magnus, mais la question était de savoir qui a fait les premières découvertes concernant l'équation des fusées.
Contrairement à toi je retiens toujours Moore : c'est bien (à ce que nous savons aujourd'hui) le premier qui a cherché à mettre en équations mathématiques le vol des fusées. Dans ses textes il définit même comment atteindre les vitesses cosmiques : sa vitesse d'évasion est de 39450,2377 pieds par seconde ou 7,471768 miles. On admirera la précision, fausse...

Mais je te rejoindrai sur Meshchersky et son équation de 1897.

Ma trilogie devient donc Newton - Moore - Meshchersky , même si aucun des trois n'a été directement efficace pour le vol des fusées !

Tant pis pour Tsiolkovsky sage , il restera toujours l'emblème des pionniers...
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 22:19

Les livres de Moore atteignent des sommets :
The top lot in the sale was “A Treatise on the Motion of Rockets,” by William Moore, London, 1813, $9,200. This rare first edition was the first mathematical treatise on rocket dynamics.

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Mer 22 Oct 2008 - 22:38

Pupin a écrit:

L'équation de Moore est donc bien celle qui a été utilisée, remaniée, parfois mal interprêtée tout au long du 19è siècle.

A part Montgery, as-tu trouvé d'autres auteurs qui citent Moore au XIX° siècle ?
Je n'ai trouvé aucun document de l'Ecole de Pyrotechnie de Metz qui y fasse allusion alors que c'était l'établissement de référence en France pour la construction des fusées de guerre jusqu'en 1870.

Pupin a écrit:

Je reviens à Tsiolkovsky (et Meshchersky, merci Magnus de nous avoir rafraîchi la mémoire) : le gros changement dans leur approche c'est qu'ils ne passent plus par les logarithmes mais par le calcul différentiel/intégral.

Quand il faut intégrer le terme dM/M, on retombe forcément sur le log

Pupin a écrit:

Ceci ainsi permet à Magnus de passer directement de Newton à Meshchersky clown
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Jeu 23 Oct 2008 - 0:15

Starking a écrit:
A part Montgery, as-tu trouvé d'autres auteurs qui citent Moore au XIX° siècle ?
Je n'ai trouvé aucun document de l'Ecole de Pyrotechnie de Metz qui y fasse allusion alors que c'était l'établissement de référence en France pour la construction des fusées de guerre jusqu'en 1870.

Où j'en suis, par recherche unique sur internet, je n'ai finalement pas grand chose.
Il faut dire qu'on ne trouve William Moore que de 1810 à 1815.

Je soupçonne fortement Volz de s'en être inspiré : son chapitre sur les équations est une pièce rapportée, et dans les catalogues pour les officiers de l'artillerie allemande le livre de Moore est cité en bonne place (je me souviens 7è sur une centaine de livres).

Le Capitaine Bourée, capitaine d'artillerie de marine, s'en serait inspiré (Moore ou Montgery ?).

Le fameux Congrève lui-même revenait à Wolwich (où enseignait Moore) pour améliorer ses fusées.

En 1830 l'école de pyrothechnique de Metz était en concurrence avec les anglais de Wolwich pour des affûts sur roue. Mais j'ignore qui développait en Angleterre... (cf Journal des armes spéciales et de l'Etat-Major )

C'est maigre, mais on ne trouve presque rien sur Moore lui-même, Wikipedia indique que toutes les archives le concernant ont été détruites pendant la guerre Sad
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Jeu 23 Oct 2008 - 7:45

Pupin a écrit:
ça va être dur de patienter, mais bien sur je suis preneur Super
J'essaie de faire ça tout à l'heure Smile

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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   Jeu 23 Oct 2008 - 8:35

Patrick R7 a écrit:
Pupin a écrit:
ça va être dur de patienter, mais bien sur je suis preneur Super
J'essaie de faire ça tout à l'heure Smile

Je lui ai déjà envoyé... désolé
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MessageSujet: Re: Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?   

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Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?
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