Casimir-Erasme Coquilhat, père de l'astronautique ?

Pupin a écrit:

ça va être dur de patienter, mais bien sur je suis preneur

Patrick R7 a écrit:

J'essaie de faire ça tout à l'heure

Starking a écrit:

Je lui ai déjà envoyé... désolé

Ne sois pas désolé, et je ne savais pas (ou j'avais oublié) que tu avais scanné le mémoire.

Pupin a écrit:

Starking a écrit:

A part Montgery, as-tu trouvé d'autres auteurs qui citent Moore au XIX° siècle ?
Je n'ai trouvé aucun document de l'Ecole de Pyrotechnie de Metz qui y fasse allusion alors que c'était l'établissement de référence en France pour la construction des fusées de guerre jusqu'en 1870.

Où j'en suis, par recherche unique sur internet, je n'ai finalement pas grand chose.
Il faut dire qu'on ne trouve William Moore que de 1810 à 1815.

Je soupçonne fortement Volz de s'en être inspiré : son chapitre sur les équations est une pièce rapportée, et dans les catalogues pour les officiers de l'artillerie allemande le livre de Moore est cité en bonne place (je me souviens 7è sur une centaine de livres).

Est-ce qu'on trouve le contenu de ce livre sur Internet ?

Pupin a écrit:

Le Capitaine Bourée, capitaine d'artillerie de marine, s'en serait inspiré (Moore ou Montgery ?).

Je ne pense pas. Bourrée a surtout travaillé à partir des fusées qui avaient été récupérées à bord d'un brûlot anglais échoué, lors de l'attaque de la flotte française devant l'île d'Aix

Pupin a écrit:

Le fameux Congrève lui-même revenait à Wolwich (où enseignait Moore) pour améliorer ses fusées.

En 1830 l'école de pyrothechnique de Metz était en concurrence avec les anglais de Wolwich pour des affûts sur roue. Mais j'ignore qui développait en Angleterre... (cf Journal des armes spéciales et de l'Etat-Major )

Surtout, en 1927, le transfuge anglais Bedord est envoyé à de l’Ecole de pyrotechnie de Metz en tant qu'expert des fusées.
Et en 1930, Munier de l'ECP de Metz publie un article intitulé "Théorie du mouvement et du tir des fusées" et ne dit pas un mot sur les travaux de Moore.

Pupin a écrit:

C'est maigre, mais on ne trouve presque rien sur Moore lui-même, Wikipedia indique que toutes les archives le concernant ont été détruites pendant la guerre

Starking a écrit:

Surtout, en 1927, le transfuge anglais Bedord est envoyé à de l’Ecole de pyrotechnie de Metz en tant qu'expert des fusées.
Et en 1930, Munier de l'ECP de Metz publie un article intitulé "Théorie du mouvement et du tir des fusées" et ne dit pas un mot sur les travaux de Moore.

Il faut lire 1827 et 1830, bien sûr

[quote="Starking"]

Patrick R7 a écrit:

Je lui ai déjà envoyé... désolé

Merci ! Heureusement que j'ai lu le forum, car mon filtre antispam n'avait pas apprécié le nombre de pièces jointes à ton mail et avait tout mis à la poubelle. Je lirai tout ça ce soir...

En première lecture rapide du texte de Coquilhat:
- les 15 premières pages de Coquilhat sont très différentes de celles de Moore : en effet Moore établit la formule mathématique d'un tir vertical, puis complexifie l'équation par le calcul d'un tir incliné. Coquilhat lui commence par le tir incliné, puis réduit son équation pour un tir vertical . Bref c'est la même chose, la présentation de Coquilhat étant plus "moderne". L'équation est bien la même.
- les 15 pages suivantes sont plus originales : c'est un joli exercice mathématique à propos des fusées guidées par baguette. En effet, tout le monde l'a vu dans les gravures ou les petits feux d'artifice, pour diriger les fusées on leur ajoute une baguette, collée le long du corps et qui dépasse à l'arrière de la fusée. Or cette baguette entraîne un léger déplacement du centre de gravité, ce dernier ne coïncide plus avec le centre de poussée, il s'en suit donc qu'au mouvement de déplacement de la fusée s'ajoute un léger mouvement de rotation de la fusée, incurvant la trajectoire parcourue. Sans vouloir vexer Patrick c'est ce que j'appelais un joyeux exercice amateur, plus fait pour l'exercice cérébral et le plaisir de la démonstration que pour une réelle utilité pratique.

Cet exercice de Coquilhat est d'autant étonnant que lui même indique les moyens mis en oeuvre pour maintenir la trajectoire des fusées "modernes", par effet gyroscopique obtenu par des petits jets latéraux, des rainures sur le corps de la fusée ou des ailettes.

Ah, j'oubliais, l'autre nouveauté apportée par Coquilhat est d'estimer que la fusée posée sur son affût de lancement doit déjà brûler un peu de poudre pour vaincre la force de frottement. Bon...

Pour moi ce document a un gros mérite : ce n'est pas un simple "copier-coller" contraitrement au texte de Montgery (je suis d'accord que c'était même un "mal copier-coller"), Coquilhat a évité les problèmes de frottement de l'air, cependant il a ajouté le décentrement et le frottement du départ.
Mais comme ce texte n'apporte rien de fondamental par rapport à celui de Moore, je ne peux décidément pas le placer dans mon classement.
Hier j'ai relu la page de l'ESA : c'est trop dithyrambique au vu de ce que nous savons maintenant. Qui osera leur dire ?

Starking a écrit:

Et en 1930, Munier de l'ECP de Metz publie un article intitulé "Théorie du mouvement et du tir des fusées" et ne dit pas un mot sur les travaux de Moore.

J'ai vu les deux premières pages de Munier (mais avec comme date indiquée 1829), cela semble de la même veine que Moore ou Coquilhat.
Toi qui semble si bien informé, aurais-tu ce document ?
Sur Google on ne trouve presque rien, juste les 2 pages dans un texte de Philippe Jung.

Correctif : sur Munier j'ai trouvé ceci dans le texte de P.Jung :
In 1813, Général Lepin created a pyrotechnician company in Danzig, commanded by Polytechnician (or “X”) Dominique Munier, who started building rockets there. He wrote what appears to be the first known theory of the rocket

Pupin a écrit:

J'ai vu les deux premières pages de Munier (mais avec comme date indiquée 1829), cela semble de la même veine que Moore ou Coquilhat.
Toi qui semble si bien informé, aurais-tu ce document ?

Eureka (j'ai trouvé) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Théorie du mouvement et du tir des fusées - Decription très-succincte des fusées, pour l'intelligence de la théorie"
Ce sont quinze pages essentiellement de texte, décrivant par le détail les principes qui font avancer une fusée. A lire à tête reposée

p119: exprime parfaitement que ce n'est pas le fait que les gaz "s'appuient comme on le croit communément" sur l'air qui permet le mouvement de la fusée

Pupin a écrit:

Pupin a écrit:

J'ai vu les deux premières pages de Munier (mais avec comme date indiquée 1829), cela semble de la même veine que Moore ou Coquilhat.
Toi qui semble si bien informé, aurais-tu ce document ?

Eureka (j'ai trouvé) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Théorie du mouvement et du tir des fusées - Decription très-succincte des fusées, pour l'intelligence de la théorie"
Ce sont quinze pages essentiellement de texte, décrivant par le détail les principes qui font avancer une fusée. A lire à tête reposée

Pas la moindre trace d'équation dans ce document.
Toujours dans les annales de Metz, il y a l'article du général Susane sur les fusées de guerre. Pas de théorie mais un historique intéressant.

Dominique M. a écrit:

p119: exprime parfaitement que ce n'est pas le fait que les gaz "s'appuient comme on le croit communément" sur l'air qui permet le mouvement de la fusée

... ce qui est brillant

Starking a écrit:

Pas la moindre trace d'équation dans ce document.
Toujours dans les annales de Metz, il y a l'article du général Susane sur les fusées de guerre. Pas de théorie mais un historique intéressant.

Bonsoir Starking
Puisque tu sembles familier des annales de Metz, pourrais-tu y trouver des renseignements sur Dupin ou Volz ? Ce sont les seuls noms qui pourraient encore nous apporter des éléments mathématiques sur le vol des fusées.

Le dernier qui me semblerait digne d'être cité c'est le fameux mathématicien Bernoulli. Je n'ai trouvé que ce texte le concernant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , daté de 1759, dans lequel Bernoulli exprime l'avis que l'effet physique n'est pas la poussée des gaz sur l'air ambiant, mais l'effet d'action/réaction. Le même texte rappelle les principes de résistance de l'air égale au carré de la vitesse. Bref dans ce texte on trouve tous les éléments de base pour établir l'équation des fusées. Rappelons qu'à l'époque les équations étaient souvent décrites en texte et peu souvent mises en équation mathématique.

Pupin a écrit:

Bonsoir Starking
Puisque tu sembles familier des annales de Metz, pourrais-tu y trouver des renseignements sur Dupin ou Volz ? Ce sont les seuls noms qui pourraient encore nous apporter des éléments mathématiques sur le vol des fusées.

Je ne suis pas certain qu'on trouve grand chose sur le baron Dupin dans les annales de Metz. Je sais que :
- il a fait un "voyage d'études" (un peu comme Montgery) en Angleterre et a écrit un livre intitulé "Force militaire de la Grande Bretagne" que je n'ai pas trouvé. Voici ce qu'on en dit dans le journal des sciences militaires :



- à la suite de ça, il a fait venir en France Robert Mowat dit Bedford qui proposait des "fusées améliorées" (baguette visée dans le culot, dans l'axe du cartouche). Bedford a rejoint l'ECP de Metz en 1827, ce qui n'a pas été apprécié par les gens de l'ECP.
« Si l'on se demande pourquoi en 1827, à une époque où Bruslard est encore plein de santé et de zèle, où l'artillerie possède encore bon nombre des officiers et sous-officiers qui ont coopéré aux travaux de Hambourg et de Toulouse, l'État et le corps de l'artillerie acceptent aussi facilement le concours de monsieur Bedford, nous répondons qu'à cette époque toutes les personnes étrangères à la question, et Dieu sait si c'est le cas du plus grand nombre, croient à la vertu du secret de William Congreve. »

Je ne pense pas qu'il faille cherche une démonstration de l'équation de la fusée dans le livre de Dupin ; peut-être une mention de travaux de Moore dans le meilleur des cas. En touts cas, ce peut être l'objet d'une visite à la BNF.

Quant à Wolz, je ne sais pas comment chercher... , je ne lis pas l'allemand. J'ai lu une traduction du livre de Moritz Meyer sur les fusées de guerre et je n'ai rien trouvé qui ressemble à une théorie du mouvement des fusées.

Pupin a écrit:

Le dernier qui me semblerait digne d'être cité c'est le fameux mathématicien Bernoulli. Je n'ai trouvé que ce texte le concernant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , daté de 1759, dans lequel Bernoulli exprime l'avis que l'effet physique n'est pas la poussée des gaz sur l'air ambiant, mais l'effet d'action/réaction. Le même texte rappelle les principes de résistance de l'air égale au carré de la vitesse. Bref dans ce texte on trouve tous les éléments de base pour établir l'équation des fusées. Rappelons qu'à l'époque les équations étaient souvent décrites en texte et peu souvent mises en équation mathématique.

Trouver le premier qui a compris que l'effet d'action/réaction est responsable du mouvement des fusées est une autre recherche, tout aussi intéressante.

Starking a écrit:

Quant à Wolz, je ne sais pas comment chercher... , je ne lis pas l'allemand. J'ai lu une traduction du livre de Moritz Meyer sur les fusées de guerre et je n'ai rien trouvé qui ressemble à une théorie du mouvement des fusées.

Dans les comptes rendus anglais trouvés le livre de Volz était indiqué comme une copie remaniée du texte de Dupin : même structure de présentation, traduction de parties entières. Sans que Volz ne s'en cache d'ailleurs, puisqu'il reconnait la grande qualité du travail de Dupin et qu'il annonce clairement les parties traduites de son texte.
Mais ce qui m'intéresse particulièrement c'est que si Volz a condensé plusieurs chapitres de Dupin, il en est un qu'il a grossi c'est celui sur la théorie de la fusée, et tout particulièrement un chapitre sur les calculs...

J'ai pu regarder via Google plusieurs ouvrages allemands évoquant Volz, mais rien de lui directement. Bien sûr c'est écrit en allemand, et pour ne pas faciliter la chose en écriture gothique . Fort heureusement les chiffres sont parfaitement lisibles

Je ne sais plus quel est le chapitre ajouté, je rechercherai et relancerai l'appel sur le forum...

Moore est dans tous les sites aujourd'hui (y compris NASA) cités comme le premier ayant mis le mouvement en équation, en prenant en compte l'allègement de la fusée au fur et à mesure de la combustion de la poudre.

Pour y arriver il s'est bien appuyé sur certains principes (action/réaction, frottement de l'air, différenciation air/vide) mais aucun de ces travaux, à ce que j'ai lu, ne fait la synthèse de Moore.

Pour des informations sur Wilhelm Ludwig Volz : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Il était mathématicien, et fut Directeur de l'université de Karlsruhe (1837-1840).
C'est son métier de professeur de mathématiques qui est intéressant.

Pupin a écrit:

Pour des informations sur Wilhelm Ludwig Volz : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Il était mathématicien, et fut Directeur de l'université de Karlsruhe (1837-1840).
C'est son métier de professeur de mathématiques qui est intéressant.

Dommage que nous n'ayons pas un correspondant allemand dans ce forum.

Il me semble que ces travaux des artilleurs du XIX° siècle présentent deux intérêts dans l'histoire de l'astronautique. Ils montrent que les fusées :
1) fonctionnent dans le vide
2) peuvent atteindre des vitesses trés élevées (supérieures à la vitesse d'éjection des gaz) si le rapport de masses est favorable

De nos jours, on ne sait pas encore procéder autrement.

Puisqu'il n'y a personne d'origine allemande, je poursuis dans ces recherches allemandes (un peu fou, non ?)
Connaissez-vous les travaux de Hermann Ganswindt ? A la fin des années 1880 et tout début 1890 il a développé l'idée d'un engin spatial dont le vol était obtenu par l'explosion continue de charges dans une tuyère (ceci rappelle Tsiolkovski qui décrivait le fonctionnement du réacteur de sa fusée comme une suite ininterrompue d'explosions).
Il semble qu'il ait mis ce principe en équations, notamment dans un ouvrage de 1884 ("Die Lenkbarkeit des aerostatischen Luftschiffes"). Serait-ce un prédécesseur de Meshchersky ?


Image d'une maquette extraite de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec au milieu le réacteur et l'espace habitable pour 2 personnes, et sur les côtés les deux réservoirs de "carburants". Et ceci date de 1891...

Pupin a écrit:

Puisqu'il n'y a personne d'origine allemande, je poursuis dans ces recherches allemandes (un peu fou, non ?)
Connaissez-vous les travaux de Hermann Ganswindt ? A la fin des années 1880 et tout début 1890 il a développé l'idée d'un engin spatial dont le vol était obtenu par l'explosion continue de charges dans une tuyère (ceci rappelle Tsiolkovski qui décrivait le fonctionnement du réacteur de sa fusée comme une suite ininterrompue d'explosions).
Il semble qu'il ait mis ce principe en équations, notamment dans un ouvrage de 1884 ("Die Lenkbarkeit des aerostatischen Luftschiffes"). Serait-ce un prédécesseur de Meshchersky ?

Image d'une maquette extraite de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec au milieu le réacteur et l'espace habitable pour 2 personnes, et sur les côtés les deux réservoirs de "carburants". Et ceci date de 1891...

oui, celui-ci est connu et son vaisseau est présenté dans la plupart des histoires de l'astronautique
Voici ce qu'en dit Ananoff ds "L'astronautique"

Merci Patrick de cette précision.
Moi non plus je ne cherche aucune paternité dans les travaux de Ganswindt, mais l'article allemand que j'avais lu avait signalé comme très intéressants les calculs qu'il proposait. Je suis toujours dans la quête de l'équation

Concernant le principe de l'action/réaction appliqué aux fusées, ce serait bien Desaguliers qui en aurait posé le principe en 1718. J'ai trois sources qui le confirment (peut-être se copient elles ?), mais sans citer de référence.
"1718: Evidenciando que las ideas de Newton aún no han calado demasiado hondo en la sociedad científica de la época, John Theophilus Desaguliers, contraataca con otra teoría del movimiento del cohete."

"Ce n'est qu'un début, la quête continue !"

Pupin a écrit:

Concernant le principe de l'action/réaction appliqué aux fusées, ce serait bien Desaguliers qui en aurait posé le principe en 1718. J'ai trois sources qui le confirment (peut-être se copient elles ?), mais sans citer de référence.

Peut-être faudrait-il, d'ores et déjà, établir un tableau chronologique de tous ces personnages (avec leurs découvertes ou travaux) qui apparaissent au fil des discussions afin, justement, de ne pas perdre ce fil ?

Patrick R7 a écrit:

Peut-être faudrait-il, d'ores et déjà, établir un tableau chronologique de tous ces personnages (avec leurs découvertes ou travaux) qui apparaissent au fil des discussions afin, justement, de ne pas perdre ce fil ?

Je vais essayer de m'y mettre, mais si je veux faire un travail propre, pédagogique et utile cela demandera du temps.

En tête de la synthèse, je mettrai cette phrase citée par Napoléon III (dans un ouvrage sur passé et l'avenir de l'artillerie ) :

Citation :

Les inventions trop au-dessus de leurs époques restent inutiles juqu'au moment où le niveau des connaissances générales est parvenu à les atteindre

ce qui me semble bien refléter le travail de ces pionniers...

Pupin a écrit:

Concernant le principe de l'action/réaction appliqué aux fusées, ce serait bien Desaguliers qui en aurait posé le principe en 1718. J'ai trois sources qui le confirment (peut-être se copient elles ?), mais sans citer de référence.
"1718: Evidenciando que las ideas de Newton aún no han calado demasiado hondo en la sociedad científica de la época, John Theophilus Desaguliers, contraataca con otra teoría del movimiento del cohete."

Comme je l'ai dit dans un précedent message, je crains qu'il n'y ait une confusion entre Thomas Desaguliers, qui a expérimenté des fusées en 1770 au Royal Laboratory de Woolwich (il était alors capitaine) et son père Jean Théophile, né en France mais réfugié en Angleterre suite à la révocation de l'Edit de Nantes. John Theophilus Desaguliers était un célèbre physicien, mais à ma connaissance, il n'a jamais travaillé sur les fusées.

Starking a écrit:

Comme je l'ai dit dans un précedent message, je crains qu'il n'y ait une confusion entre Thomas Desaguliers, qui a expérimenté des fusées en 1770 au Royal Laboratory de Woolwich (il était alors capitaine) et son père Jean Théophile, né en France mais réfugié en Angleterre suite à la révocation de l'Edit de Nantes. John Theophilus Desaguliers était un célèbre physicien, mais à ma connaissance, il n'a jamais travaillé sur les fusées.

Effectivement Starking, ton message m'avait bien alerté et j'ai vérifié mes sources :
- c'est bien le père, John Theophilus, qui a travaillé au début du 18ème siècle sur plusieurs questions scientifiques et notamment la force de la vapeur d'eau. Et c'est dans l'une des discussions et échanges avec d'autres "savants" qu'il a abordé cette question de la force qui fait bouger les fusées. Dans son livre, traduit un petit peu plus tard en français par Pézenas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , il explique p 385 que par principe de réaction la poudre qui brûle dans un canon pousse autant le boulet que le canon, le mouvement étant en proportion des masses.
Il était assistant de Newton et grand propagateur de ses idées, et l'exemple de la fusée était pour lui une application forte des principes énoncés par son maître. On dit de lui

Citation :

Dans tous ces débats, Désaguliers se montre doué d’un grand talent de vulgarisateur scientifique, parlant des choses les plus complexes en termes simples et compréhensibles tant par des experts que par des profanes

- ceci n'enlève rien à son deuxième fils, Thomas, qui effectivement s'engagera dans une carrière militaire et scientifique, et qui se frottera aux fusées à Woolwich (où se trouveront également Moore et Congève). Mais né en 1721, il lui aurait été difficile de participer aux discussions sur la nature de la force des fusées en 1718 . Ceci ne lui a sûrement pas interdit de soutenir les principes énoncés par son père...

Si le site de l'ESA dans son portail belge évoque Coquilhat, le portail autrichien lui parle de Conrad Haas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Belgique 0 - Autriche 1 ?

Mais de peu puisque Jean Beavie, un belge, avait fait lui aussi une description de fusées multi-étages.... en 1591 !

Ai-je manqué un maillon ? Il me semble que le comte de Buffon n'a pas été mentionné dans ce fil. Naturaliste, fondateur de la géologie moderne, il s'est également intéressé aux fusées autour de 1740 !

Snoopy a écrit:

Ai-je manqué un maillon ? Il me semble que le comte de Buffon n'a pas été mentionné dans ce fil. Naturaliste, fondateur de la géologie moderne, il s'est également intéressé aux fusées autour de 1740 !

Tu as raison. Mais j'ai lu le texte de Buffon et je l'ai trouvé assez délirant. Je préfèrerai plutôt parler de Bernoulli et de son superbe texte qui explique que l'avancement est proportionnel à la vitesse d'éjection du fluide. Son exercice était plutôt consacré aux bateaux à eau, mais c'est le même raisonnement qui a ensuite été appliqué aux fusées.
je pense même qu'il s'agirait là de la première équation mathématique, avec le gros défaut que dans l'intention de l'auteur elle n'était pas destinée aux fusées..