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 Vol direct pour la Lune: pour ou contre?

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fan de ducrocq
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MessageSujet: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 19 Mai 2012 - 16:21

ICI: http://spatial.forumdediscussions.com/t2831p30-l-espace-en-crise-les-erreurs-le-passe-et-etat-des-lieux#40143

SpaceNut a écrit:


Firnas a écrit:
Mais au début Wernher von Braun était contre le LOR, sais-tu pourquoi? Very Happy

Au départ Gilruth et le Space Task Group étaient pour le mode direct et le Marshall pour le mode EOR.

C'est Tom Dolan de Vought Astronautics qui a, le premier, évoqué l'idée du LOR (à l'époque il ne connaissait pas les travaux de Yuri Kondratiuk) et c'est John Houbolt qui a imposé l'idée avec l’opiniâtreté que l'on connait

En 1962 lorsque la décision d'utiliser le LOR a été prise l'expérience des Etats-Unis en matière de vol spatial se résumait à deux vols suborbitaux et deux missions orbitales de 3 orbites chacune ! Von Braun comme Gilruth étaient contre en raison de la complexité des manoeuvres, dont certaines devaient être effectuées derrière la Lune. Ce n'est qu'après maintes études que Gilruth d'abord, puis Von Braun se rallieront au LOR.

Des documents très intéressant sur le NASA Technical Reports Server

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19790076687&hterms=EOR+mode&qs=Ntx%3Dmode%2520matchallpartial%2520%26Ntk%3DAll%26N%3D0%26Ntt%3DEOR%2520mode

Voir également Earth Orbital Operations Tanking Mode :

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=0&Ntk=All&Ntt=Earth%20Orbital%20Operations%20Tanking%20Mode&Ntx=mode%20matchallpartial%20


puis:
Firnas a écrit:
...

Pas sûr que Albert Ducrocq a rédigé un papier sur cette polémique Very Happy
...

Extrait d'Air & Cosmos du 14 janvier 1967





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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 19 Mai 2012 - 17:16

HOULA. On s'y pert un peu avec tous ces sujets similaires.
"L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux"
Et maintenant :
"Vol direct pour la Lune: pour ou contre?"
Fusionnez chers admins, on ne va plus s'y retrouver clown

Quant à celui-ci, cher JL, il mériterait un sondage... wink
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lunarjojo

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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 19 Mai 2012 - 18:56

La question est mal posée: on ne peut pas être pour ou contre un vol direct vers la Lune. C'est un choix uniquement technique.

Quelques remarques:

1- le vol direct, dans le cas de missions habitées, nécessite un lanceur super-lourd, donc très cher. De plus, le poids étant essentiellement constitué de carburant, la charge utile reste faible.

2- Le principe du rendez-vous en orbite lunaire a montré ses limites lors des missions Apollo: si la masse envoyée vers la Lune dépassait 50 tonnes, la charge utile du LM était aux environ d'une tonne. Assez pour se balader quelques jours, mais inacceptable en cas de séjour prolongé.

3- La solution la plus plausible pour une exploration lunaire soutenue serait de séparer le matériel et les astronautes. Inutile de faire revenir sur Terre un transport de matériel. Une fusée comme Saturne 5 pouvait livrer sur le sol lunaire 25 tonnes de charge utile (concept étudié pour les missions post-Apollo). Le transport d'équipage sera réalisé par un vaisseau dédié. Ne répétons pas avec la Lune les erreurs de la navette, ou équipements et équipage étaient envoyés ensemble. La meilleure solution est de réunir le train lunaire en orbite terrestre. Les fusées nécessaires seront moins puissantes, et la technique du RDV est aujourd'hui parfaitement maitrisée.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 19 Mai 2012 - 19:04

wink
lunarjojo a écrit:
La question est mal posée: on ne peut pas être pour ou contre un vol direct vers la Lune. C'est un choix uniquement technique.

Quelques remarques:

1- le vol direct, dans le cas de missions habitées, nécessite un lanceur super-lourd, donc très cher. De plus, le poids étant essentiellement constitué de carburant, la charge utile reste faible.

2- Le principe du rendez-vous en orbite lunaire a montré ses limites lors des missions Apollo: si la masse envoyée vers la Lune dépassait 50 tonnes, la charge utile du LM était aux environ d'une tonne. Assez pour se balader quelques jours, mais inacceptable en cas de séjour prolongé.

3- La solution la plus plausible pour une exploration lunaire soutenue serait de séparer le matériel et les astronautes. Inutile de faire revenir sur Terre un transport de matériel. Une fusée comme Saturne 5 pouvait livrer sur le sol lunaire 25 tonnes de charge utile (concept étudié pour les missions post-Apollo). Le transport d'équipage sera réalisé par un vaisseau dédié. Ne répétons pas avec la Lune les erreurs de la navette, ou équipements et équipage étaient envoyés ensemble. La meilleure solution est de réunir le train lunaire en orbite terrestre. Les fusées nécessaires seront moins puissantes, et la technique du RDV est aujourd'hui parfaitement maitrisée.

Cordialement
Tout à fait cher Lunarjojo.
Un lanceur lourd pour le matos, et un équipage qui revient avec un système plus léger. Le problème est que ça fait double emploi : et donc un coût plus élevé. Et je ne suis pas du tout sûr du gain en terme de rapport tonnage envoyé vers la Lune... wink

Je réitère ma suggestion de fusionner ce sujet avec le mien. Nous parlons de la même chose.
http://spatial.forumdediscussions.com/t2831p30-l-espace-en-crise-les-erreurs-le-passe-et-etat-des-lieux#40170
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fan de ducrocq
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 19 Mai 2012 - 19:23

LM-5 a écrit:
HOULA. On s'y pert un peu avec tous ces sujets similaires.
"L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux"
Et maintenant :
"Vol direct pour la Lune: pour ou contre?"
Fusionnez chers admins, on ne va plus s'y retrouver clown

Quant à celui-ci, cher JL, il mériterait un sondage... wink

Tu m'inquiètes, JJ Laughing

J'ai ouvert ce sujet car il n'a justement rien à voir avec la situation de "crise" que nous vivons actuellement.
Il ne fait que répondre historiquement aux questions de Firnas, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est positionné en " Archéologie spatiale".

Quant à faire un sondage à trois ou quatre...
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SpaceNut
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 19 Mai 2012 - 19:41

LM-5 a écrit:
Un lanceur lourd pour le matos, et un équipage qui revient avec un système plus léger. Le problème est que ça fait double emploi : et donc un coût plus élevé. Et je ne suis pas du tout sûr du gain en terme de rapport tonnage envoyé vers la Lune... wink


Seul le lanceur envoyant les Hommes doit être "man rated" (very expensive) non pas le ou les lanceurs pour le matos. Assembler un "train spatial" en orbite aurait permis beaucoup plus de "possibilités" q'un lancement unique !
Cela aurait certainement induit moins de missions lunaires, mais des missions plus longues avec plus de matériel scientifique.

_________________
Le Blog des anecdotes de la conquête de l'espace. http://anecdotes-spatiales.com

"Si tu ne peux pas toi-même être un tout, deviens un membre utile d'un tout" Johann Wolfgang von GOETHE
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fan de ducrocq
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 19 Mai 2012 - 22:38

Pour continuer à répondre à Firnas:
Extrait de Air & Cosmos du 4 juillet 1964:







Extrait de Air & Cosmos du 26 septembre 1964:





Si quelqu'un a les articles manquants, il est le bienvenu wink
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Dim 20 Mai 2012 - 14:32

Pour ces problèmes d'arrivée directe ou en 2 étapes, lire l’excellent livre du grand Albert "L'homme dans l'espace" Julliard - 1961
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Dim 20 Mai 2012 - 16:24

Je reste persuadé que le meilleur moyen d'atteindre la Lune était le système de rendez-vous, prôné par John Houbolt.
C'est cette option qui a été retenue : la plus ingénieuse en terme de trajectoire, d'économie, de maîtrise acquise de par les vols Gemini. Les russes étaient en retard sur ce coup-là (à cette époque, les russes étaient en retard sur tout et bien derrière la "machine de guerre" spatiale américaine et le génie de Von Braun, qui savait écouter ses ingénieurs...).

L'image comparative ci-dessous montre la différence entre les modules lunaires des programmes en "compétition" à l'époque de la course à la Lune. Le LK soviétique fait bassement rigoler par rapport au LM d'Apollo Very Happy
Bon, je ne parlerai pas de la N1 par rapport à Saturn V, par souci de ne pas être désagréable ! Il n'y a JAMAIS eu de programme d'alunissage sérieux à l'Est



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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Lun 21 Mai 2012 - 20:06

LM-5 a écrit:
Je reste persuadé que le meilleur moyen d'atteindre la Lune était le système de rendez-vous, prôné par John Houbolt.
C'est cette option qui a été retenue : la plus ingénieuse en terme de trajectoire, d'économie, de maîtrise acquise de par les vols Gemini. Les russes étaient en retard sur ce coup-là (à cette époque, les russes étaient en retard sur tout et bien derrière la "machine de guerre" spatiale américaine et le génie de Von Braun, qui savait écouter ses ingénieurs...).


Tout dépend ce qu'on veut faire. Le RDV lunaire s'adaptait surtout à la masse que pouvait satelliser Saturne 5. De là à dire que c'est la meilleure méthode pour aller sur la Lune, il y a plusieurs pas à franchir.

Le premier est de ne pas rééditer l'erreur de la navette, qui mélangeait hommes et matériel. Une occupation de la Lune suppose une logistique autre que celle d'Apollo. On peut estimer, au vu de l'expérience de l'ISS, que la masse minimale des modules (habitation, scientifiques, support vie, etc.) a amener sur la surface sélène avoisine 20 tonnes. 20 tonnes sur la Lune, avec un atterrisseur de 10 tonnes à vide, cela veut dire environ 90 tonnes a expédier vers la Lune (c'est à dire aussi 180 tonnes en orbite terrestre). Dans ce cas, il vaut mieux laisser l'atterrisseur sur la Lune, son retour pénaliserait trop la charge utile. Quant au choix de la trajectoire pour le matériel, un aller direct ou une satellisation lunaire avant atterrissage seront surtout choisi en fonction de leur précision. Inutile en effet de faire alunir le matériel à plusieurs kilomètres de la base....Enfin, pour diminuer la masse au lancement, une solution type Smart (trajet long et moteur ionique) peut-être envisagée.

Transporter les astronautes est une autre paire de manches, l'erreur n'étant plus permise. Dans ce cas, une solution type Apollo, parce qu'elle propose aux différentes étapes une solution de repli, et parce qu'elle a déjà montré sa pertinence, sera certainement adoptée. C'est le chemin emprunté par Orion.

Mais une question demeure: sera t-il plus judicieux d'assembler les vaisseaux en orbite terrestre ou de les envoyer d'une seule pièce depuis la Terre? Ce qui lèvera cette ambigüité sera la capacité des fusées futures.

Cordialement



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Firnas



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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Jeu 31 Mai 2012 - 12:25

lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:
Je reste persuadé que le meilleur moyen d'atteindre la Lune était le système de rendez-vous, prôné par John Houbolt.
C'est cette option qui a été retenue : la plus ingénieuse en terme de trajectoire, d'économie, de maîtrise acquise de par les vols Gemini. Les russes étaient en retard sur ce coup-là (à cette époque, les russes étaient en retard sur tout et bien derrière la "machine de guerre" spatiale américaine et le génie de Von Braun, qui savait écouter ses ingénieurs...).


Tout dépend ce qu'on veut faire. Le RDV lunaire s'adaptait surtout à la masse que pouvait satelliser Saturne 5. De là à dire que c'est la meilleure méthode pour aller sur la Lune, il y a plusieurs pas à franchir.
...
Si je vous ai compris, pour le retour des astronautes, le LOR est plus économique. Pour l’installation d’une Base lunaire le DIRECT est inévitable, donc c’est un choix stratégique Question

fan de ducrocq a écrit:
Pour continuer à répondre à Firnas:
Extrait de Air & Cosmos du 4 juillet 1964...
Ta bibliothèque est un trésor JL
Didiou je vais venir cambrioler à Morbihan en passant par Epinal et Sarlat, sans oublier Poitiers clown
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MessageSujet: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?    Jeu 31 Mai 2012 - 13:21

Firnas a écrit:
Si je vous ai compris, pour le retour des astronautes, le LOR est plus économique.
...et pas de vol du tout vers la Lune est encore plus économique! Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Jeu 31 Mai 2012 - 19:17

Explorer a écrit:
Firnas a écrit:
Si je vous ai compris, pour le retour des astronautes, le LOR est plus économique.
...et pas de vol du tout vers la Lune est encore plus économique! Laughing Laughing Laughing
Oui mais là, cher Explorer, il faut jeter la Lune, et Orion/SLS avec ! Car le but inavoué de ce programme a bien pour objectif un retour à la Lune, quoi qu'on en dise ! C'est un non-dit évident !
Mon avis est que devant l'avancée des chinois, qui ne se cachent pas de leurs prérogatives lunaires même s'ils ne sont pas encore prêts d'y planter leur drapeau, inquiètent les USA. Orion/SLS ne seraient-ils pas tout bonnement une volonté affichée des USA pour garder une sorte de "suprématie" sur la Lune où ils ont été les premiers à s'y poser avec Apollo ? Je ne suis pas loin de le penser...
Pour symboliser, imaginons que dans quelques années les Chinois aient les moyens d'y aller, même pour une mission symbolique. Les USA resteraient en simples spectateurs, ne pouvant plus y retourner eux-mêmes... La gaffe ! Horreur nationale et honte !
Après tout, si Orion/SLS étaient montés pour cela ? Et uniquement cela ? Cela ferait cher la volonté de suprématie pour un monde de roches et de poussière...
Ai-je complètement tort ?
(J'en ai parlé au téléphone avec Lunarjojo)
Constellation, à son retour de vacances, va me dévorer tout cru ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Jeu 31 Mai 2012 - 19:29

Firnas a écrit:

Didiou je vais venir cambrioler à Morbihan en passant par Epinal et Sarlat, sans oublier Poitiers clown

Pourquoi Épinal?????
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Jeu 31 Mai 2012 - 19:41

lunarjojo a écrit:
Firnas a écrit:

Didiou je vais venir cambrioler à Morbihan en passant par Epinal et Sarlat, sans oublier Poitiers clown

Pourquoi Épinal?????
Parce ce que c'est là que sont amoureusement stockés les plus beaux, les plus anciens, les plus rares livres sur l'espace !
Je monte le coup avec toi Firnas, j'ai l'adresse !
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MessageSujet: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Jeu 31 Mai 2012 - 19:56

De beaux livres avec des images d'Epinal je suppose? wink Epinal n'est finalement pas trop loin de chez moi.
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Jeu 31 Mai 2012 - 20:51

Explorer a écrit:
De beaux livres avec des images d'Epinal je suppose? wink Epinal n'est finalement pas trop loin de chez moi.
Quelle chance tu as ! wink
Lunarjojo est trop loin de chez moi, mais il ne perd rien pour attendre !
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Ven 1 Juin 2012 - 21:14

Jaloux, va !!!!! lecture Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Ven 1 Juin 2012 - 21:32

lunarjojo a écrit:
Jaloux, va !!!!! lecture Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Ven 1 Juin 2012 - 21:40

Explorer a écrit:
De beaux livres avec des images d'Epinal je suppose? wink Epinal n'est finalement pas trop loin de chez moi.

Plus précisément? Un vol direct suffit-il? Ou faut-il prévoir un assemblage de véhicules sur une bretelle d'attente de l'autoroute avant de s'élancer dans les immensités désertes de la Lorraine? Une arrivée en deux temps est-elle envisageable? Avec une orbite d'attente sur la contournante d’Épinal, histoire de vérifier les différents accès permettant une plongée au cœur de la ville.

Bon, je :fuite:
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Ven 1 Juin 2012 - 21:57

lunarjojo a écrit:
Explorer a écrit:
De beaux livres avec des images d'Epinal je suppose? wink Epinal n'est finalement pas trop loin de chez moi.

Plus précisément?
ROOOOOOOOO !!! Tu es indiscret, cher Lunarjojo
Aller, je te le dis : Explorer habite tout près de chez toi : Bordeaux !

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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Ven 1 Juin 2012 - 22:24

Plus sérieusement, pour en revenir au sujet, et déjà à l'époque d'Apollo, le vol lunaire direct imposait un lanceur bien plus puissant que Saturn V. La NOVA avait été évoquée...
Notre ami Fan de Ducrocq doit avoir la matière documentée au sujet de la NOVA, j'en suis sûr ! Car il est vrai que sur le web, il y a peu d'informations sur ce projet ... wink
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Firnas



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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 2 Juin 2012 - 9:48

LM-5 a écrit:
Plus sérieusement, pour en revenir au sujet, et déjà à l'époque d'Apollo, le vol lunaire direct imposait un lanceur bien plus puissant que Saturn V. La NOVA avait été évoquée...
Notre ami Fan de Ducrocq doit avoir la matière documentée au sujet de la NOVA, j'en suis sûr ! Car il est vrai que sur le web, il y a peu d'informations sur ce projet ... wink

Justement la NOVA est la fusée ci-dessous (cf : le site donné par SpaceNut)

SpaceNut a écrit:
Firnas a écrit:


Il est intéressant de noter la date de ce document, 3 octobre 1962, alors que la décision d'utiliser le mode LOR a été officiellement entérinée par la NASA en juillet 1962 !

Le rapport complet, à partir duquel est extrait ce diagramme, date du 01 février 1963 !!! http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740074842_1974074842.pdf
Seulement le volume II qui devrait donner les détails de cette fusée est introuvable ?


Ou ce volume n’a pas été rédigé (projet abandonné), ou la NASA joue à cache cache clown

Une question pour un champion sur LOR, est-ce qu’ils savent que le ou les (I dont know) moteur du LEM, est capable de faire revenir Apollo vers la terre en contournant la lune en cas de problème sur le moteur principal (cf : Apollo13) lecture
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 2 Juin 2012 - 11:46

Firnas a écrit:

Une question pour un champion sur LOR, est-ce qu’ils savent que le ou les (I dont know) moteur du LEM, est capable de faire revenir Apollo vers la terre en contournant la lune en cas de problème sur le moteur principal (cf : Apollo13) lecture
Je ne comprends pas bien l'énoncé de ta question cher Firnas.
Le LM, lors d'Apollo 13, a prouvé que son moteur de descente pouvait être rallumé plusieurs fois (retour sur une trajectoire de libre retour, avec contournement de la Lune, puis corrections de trajectoire).

Si l'explosion dans les entrailles du SM s'était produite alors que le train spatial se trouvait en orbite lunaire, ce moteur de descente aurait-il pu décrocher Apollo 13 de l'orbite pour ramener l'équipage ?
Ta question est donc excellente. Aurait-il pu, ce moteur, fournir la puissance et l'impulsion nécessaire à ce décrochage de l'orbite sélène ? Le SPS du SM était beaucoup plus puissant, et surtout dédié pour réaliser cette action...
Qu'en pensent nos autres amis ?

[edit] Après quelques recherches, il semble à priori que le LM (même avec ses deux moteurs, descente et remontée) n'aurait pas pu assurer le décrochage de l'orbite lunaire.

Puissances :
- Etage de descente : 45040 N
- Etage de remontée : 15600 N

SPS module de sercice : 97 kN.........
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MessageSujet: Re: Vol direct pour la Lune: pour ou contre?   Sam 2 Juin 2012 - 12:59

Explorer a écrit:
De beaux livres avec des images d'Epinal je suppose? Epinal n'est finalement pas trop loin de chez moi.
Lunarjojo a écrit:
Plus précisément? Un vol direct suffit-il? Ou faut-il prévoir un assemblage de véhicules sur une bretelle d'attente de l'autoroute avant de s'élancer dans les immensités désertes de la Lorraine? Une arrivée en deux temps est-elle envisageable? Avec une orbite d'attente sur la contournante d’Épinal, histoire de vérifier les différents accès permettant une plongée au cœur de la ville.
J'habite à Strasbourg. Une fusée Saturne V n'est donc pas nécessaire. Very Happy
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Vol direct pour la Lune: pour ou contre?
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