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 Pour ou contre la refonte de la NASA

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la refonte de la NASA
il faut conserver la NASA telle quelle
50%
 50% [ 4 ]
une refonte de la NASA est nécessaire
38%
 38% [ 3 ]
La NASA doit disparaître et être remplacée par autre chose
12%
 12% [ 1 ]
A terme le privé remplacera la NASA
0%
 0% [ 0 ]
Les Américains doivent oeuver pour créer une agence multi-nationale
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 8
 

AuteurMessage
Dominique M.
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MessageSujet: Pour ou contre la refonte de la NASA   Jeu 10 Nov 2011 - 21:26

faisant suite au sondage "vintage" de LM5 .... qui était une bonne idée

que doivent faire les Américains pour relancer et péréniser leurs projets spatiaux?

choix multiples possibles
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Jeu 10 Nov 2011 - 21:48

Merci Dominique wink
J'ai voté pour garder la NASA telle quelle.
C'est sans doute le passé de cette grande institution gouvernementale qui a guidé mon choix, en rapport avec tout ce qu'elle a eue de bon pour les débuts de l'exploration spatiale Américaine, pilotée aussi par Von Braun et qui sans lui ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui.
La NASA est associée viscéralement, quoi qu'on en dise, à Mercury, Gemini et Apollo, Skylab et aussi la navette spatiale.
La NASA est incontournable pour le futur de l'espace Américain.
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Constellation

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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Jeu 10 Nov 2011 - 21:58


Tout à fait d'accord avec Jean-Jacques.
J'ai aussi voté pour la garder telle quelle du point de vue institution gouvernementale en charge des programmes fédéraux majeurs: Apollo, navettes ,SLS/Orion, sondes spatiales, pour citer les plus importants historiquement.

Qu'il y ait à côté d'elle un secteur privé limité au LEO ne me dérange pas.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Jeu 10 Nov 2011 - 22:47

Constellation a écrit:

Tout à fait d'accord avec Jean-Jacques.
J'ai aussi voté pour la garder telle quelle du point de vue institution gouvernementale en charge des programmes fédéraux majeurs: Apollo, navettes ,SLS/Orion, sondes spatiales, pour citer les plus importants historiquement.

Qu'il y ait à côté d'elle un secteur privé limité au LEO ne me dérange pas.
... et ne me dérange pas non plus ! Le secteur privé, pour l'exploration spatiale, n'a aucun avenir ! Very Happy
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fan de ducrocq
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Ven 11 Nov 2011 - 6:35

Une refonte est nécessaire, pour centrer l'action de la NSA sur l'astronautique, laissant l'Aeronautique à une autre entité, et intégrer cette possibilité de déléguer l'exploitation commerciale au privé.
( a l'heure actuelle, 1/3 des votants est d'accord avec moi Very Happy )
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Ven 11 Nov 2011 - 9:38

fan de ducrocq a écrit:
..( a l'heure actuelle, 1/3 des votants est d'accord avec moi Very Happy )

la moitié! wink wink

j'ai déjà exprimé mon avis antérieurement

pour résumer:

recentrer l'activité comme le dit fan de ducrocq
simplifier l'organigramme de l'agence
lui donner plus de marges de manoeuvre décisionnelles / plus d'indépendance par rapport aux politiques
repartir sur une base centrée sur des objectifs scientifiques et d'exploration précis avec des programmes clairs et définitifs
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Ven 11 Nov 2011 - 10:19

Personnellement je pencherai pour une refonte de la NASA. Au fil du temps la NASA est devenue une institution trop bureaucratique... donc vouée à l'inertie.
Beaucoup de gaspillage aussi dans cette institution.
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lunarjojo

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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Ven 11 Nov 2011 - 14:13

Explorer a écrit:
Personnellement je pencherai pour une refonte de la NASA. Au fil du temps la NASA est devenue une institution trop bureaucratique... donc vouée à l'inertie.
Beaucoup de gaspillage aussi dans cette institution.

Quels gaspillages?
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA    Sam 12 Nov 2011 - 2:09

Lunarjojo a écrit:
Citation :
Quels gaspillages?
D'abord notons que le budget de la NASA a toujours été énorme si on le compare à celui des autres agences spatiales. Un budget qui s'est révélé en fait tout juste suffisant, voire insuffisant. Une grande partie de ce budget a été engloutie pour l'exploitation des navettes et pour la construction de l'ISS. Des millions de dollars ont été dépensés pour bon nombre de projets qui n'ont jamais abouti. Des projets de papier qui ont fait, un temps, illusion.
Avec ce budget on pouvait, à mon sens, éviter la panade actuelle, à condition de jouer la carte de la prudence et de la constance. Des erreurs lourdes de conséquences ont été commises.
- Première erreur, le choix de la navette avec la configuration qui a été retenue. Une navette trop grande, trop ambitieuse, dont on ignorait la rentabilité réelle, la fiabilité, sans système d'éjection pour les astronautes, sur laquelle on a trop misé, au détriment des capsules et des lanceurs classiques, et dont on s'est entêté à poursuivre l'exploitation, malgré les incidents, malgré son coût d'exploitation qui n'a cessé de flamber, malgré une première catastrophe... dont on n'a pas tiré la leçon.
- Deuxième erreur, la construction de l'ISS dès lors que sa construction reposait sur l'utilisation de la navette. D'où retards, coût exorbitant....
Dans le contexte actuel une tel gaspillage ne passe plus.

Je m'arrête, il se fait tard.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Sam 12 Nov 2011 - 9:10

Explorer a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Citation :
Quels gaspillages?
D'abord notons que le budget de la NASA a toujours été énorme si on le compare à celui des autres agences spatiales. Un budget qui s'est révélé en fait tout juste suffisant, voire insuffisant. Une grande partie de ce budget a été engloutie pour l'exploitation des navettes et pour la construction de l'ISS. Des millions de dollars ont été dépensés pour bon nombre de projets qui n'ont jamais abouti. Des projets de papier qui ont fait, un temps, illusion.
Avec ce budget on pouvait, à mon sens, éviter la panade actuelle, à condition de jouer la carte de la prudence et de la constance. Des erreurs lourdes de conséquences ont été commises.
- Première erreur, le choix de la navette avec la configuration qui a été retenue. Une navette trop grande, trop ambitieuse, dont on ignorait la rentabilité réelle, la fiabilité, sans système d'éjection pour les astronautes, sur laquelle on a trop misé, au détriment des capsules et des lanceurs classiques, et dont on s'est entêté à poursuivre l'exploitation, malgré les incidents, malgré son coût d'exploitation qui n'a cessé de flamber, malgré une première catastrophe... dont on n'a pas tiré la leçon.
- Deuxième erreur, la construction de l'ISS dès lors que sa construction reposait sur l'utilisation de la navette. D'où retards, coût exorbitant....
Dans le contexte actuel une tel gaspillage ne passe plus.

Je m'arrête, il se fait tard.
Effectivement, les gaspillages sus-cités peuvent à l'envi être présentés de cette manière et je suis d'accord avec l'argumentation d' Explorer. Un autre gaspillage peut aussi s'imager par Ares 1-X. Quelqu'un sait-il combien a coûté ce lancement expérimental ? Constellation pourra sans doute répondre drunken
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lunarjojo

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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Sam 12 Nov 2011 - 11:26

Explorer a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Citation :
Quels gaspillages?
D'abord notons que le budget de la NASA a toujours été énorme si on le compare à celui des autres agences spatiales. Un budget qui s'est révélé en fait tout juste suffisant, voire insuffisant.

On ne va quand même pas critiquer les Américains parce qu’ils mettent des sous dans le spatial :blink:

Citation :
Une grande partie de ce budget a été engloutie pour l'exploitation des navettes et pour la construction de l'ISS.

Ou j'ai du mal avec le français, ou on ne donne pas le même sens aux mots. Tu parlais de gaspillage, tu me réponds navette spatiale et ISS; Il y a ici une dérive langagière, qui appelle gaspillage des programmes avec lesquels on n'est pas d'accord, et argent utilement dépensé pour d'autres programmes que l'on soutient. Orion et les SLS, s'ils vont au bout de leur projet, coûteront certainement aussi chers, mais là, personne ne parlera de gaspillage. Ce "gaspillage" imputé à la NASA est une tarte à la crème qui évite de poser les questions dérangeantes, et surtout de rechercher les responsabilités de la situation actuelle.

Citation :
Des millions de dollars ont été dépensés pour bon nombre de projets qui n'ont jamais abouti. Des projets de papier qui ont fait, un temps, illusion.

C'est le lot de tout organisme de recherche, ce qu'est en partie la NASA. Des centaines de projets sont abandonnés tous les ans à travers le monde car jugés inefficaces. En médecine, des voies prometteuses se sont soldées par des échecs thérapeutiques. Fallait-il pour autant ne pas essayer? En Europe, l'abandon d'Hermès a été jugé par les pro-spatiaux comme un coup de poignard dans le dos. Au vu des résultats de la navette américaine, fallait-il poursuivre?


Citation :
Première erreur, le choix de la navette avec la configuration qui a été retenue. Une navette trop grande, trop ambitieuse, dont on ignorait la rentabilité réelle, la fiabilité, sans système d'éjection pour les astronautes, sur laquelle on a trop misé, au détriment des capsules et des lanceurs classiques, et dont on s'est entêté à poursuivre l'exploitation, malgré les incidents, malgré son coût d'exploitation qui n'a cessé de flamber, malgré une première catastrophe... dont on n'a pas tiré la leçon.
- Deuxième erreur, la construction de l'ISS dès lors que sa construction reposait sur l'utilisation de la navette. D'où retards, coût exorbitant....

Encore une fois, le terme de gaspillage est inapproprié, voire injurieux pour ceux qui se sont donnés à fond dans ces programmes. La navette n'a pas répondu aux attentes? A qui la faute? A la NASA, ou aux politiques qui ont bridés le projet dès le début? Et puis, permettez moi de vous dire qu'il est facile de crier avec les loups. Dans la littérature que je possède sur le sujet (et LM-5 sait qu'il s'agit de plusieurs dizaines d'ouvrages wink ), les défauts et dérives techniques ne sont jamais mentionnés, ou à peine. Les mêmes qui aujourd'hui accusent la navette de tous les maux lui trouvaient pleins de charmes hier encore. Quant à l'ISS, oublier les origines de sa naissance (à savoir bloquer les Russes, et en passant les européens sur un programme américain) et ne se focaliser que sur les choix techniques, est le meilleur moyen de se fourvoyer en politique spatiale. La NASA n'a pas "gaspillé", elle a répondu à une demande politique, ce que toute agence gouvernementale est supposée faire.

Dans la (courte) histoire de l'espace, le plus grand gaspillage, et celui-ci en fut un, est donné par le programme Apollo, voire les programmes lunaires, car les Soviétiques ne furent pas en reste. Voici donc un matériel mis au point après des années d'effort et des milliards de dollars dépensés, jeté à la poubelle lorsqu'il allait enfin pouvoir montrer toute ses capacités. Le programme Apollo fut arrêté alors que les résultats scientifiques des missions supprimées allaient être sans commune mesure avec les missions déjà effectuées (à l’exception d'Apollo 17). Ici, nous pouvons parler réellement de gaspillage, mais dû aux choix politiques fait par l'exécutif américain de l'époque.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Sam 12 Nov 2011 - 13:38

Citation :
On ne va quand même pas critiquer les Américains parce qu’ils mettent des sous dans le spatial
Je me suis sans doute mal fait comprendre. Je n'ai jamais critiqué l'énormité du budget spatial américain, je n'ai fait que le constater en le comparant au budget des autres agences. Personnellement je trouve que ce budget n'a jamais été à la hauteur des ambitions. J'avais toujours espéré un budget plus conséquent.
Citation :
Ce "gaspillage" imputé à la NASA est une tarte à la crème qui évite de poser les questions dérangeantes, et surtout de rechercher les responsabilités de la situation actuelle.
Comme vous avez l'air très compétent et bien informé, quelles sont les questions dérangeantes, à qui la responsabilité de l'impasse actuelle?
Citation :
Encore une fois, le terme de gaspillage est inapproprié, voire injurieux pour ceux qui se sont donnés à fond dans ces programmes. La navette n'a pas répondu aux attentes? A qui la faute? A la NASA, ou aux politiques qui ont bridés le projet dès le début? Et puis, permettez moi de vous dire qu'il est facile de crier avec les loups.
Ohhh! Je trouve injurieux de me prêter de telles pensées! :blink: Very Happy Tout à fait d'accord, ce n'est pas la NASA qu'il convient de critiquer en premier mais les politiques. La NASA a fait son possible avec les moyens qu'on voulait bien lui donner.
Dernier point, je ne crie pas avec les loups, je donne simplement mon point de vue ou je fais part de mon amertume en voyant la situation actuelle. Pour ceux qui me connaissent je suis doux comme un agneau. Very Happy

Finalement Lunarjojo, avec votre petite question, vous m'avez bien piégé! wink

Cordialement
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Sam 12 Nov 2011 - 14:59

pour moi, lancer des projets de recherche, n'est pas du gaspillage, sachant que peu de ces projets aboutiront finalement, mais c'est le prix à payer

par contre, d'accord pour dire que la gestion de la nASA me parait perfectible ... quand on regarde l'organigramme tentaculaire, le budget "communication"

quant aux dépenses pharaoniques de l'ISS et de la Navette, c'était des choix, bons ou mauvais, chacun peut avoir son avis .... un des problèmes de la NASA est qu'elle ne maîtrise pas les choix, ce sont les politiques qui tirent les ficelles et cela aboutit à des projets et des réalisations sans suite: on abandonne la conquète de la lune après ses premiers pas, on abandonne quasiment totalement le principe de l'avion spatial alors que l'on ne jurait que par lui il y a 30 ans, on abandonne le projet de retour sur la lune ... avant de le reprendre etc...etc...

il faudrait une agence indépendante des politiques, mais ce sont les politiques qui votent les budgets ... alors??? quelle solution?
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA    Sam 12 Nov 2011 - 18:46

En me relisant et après les remarques de Lunarjojo, je me suis rendu compte que le mot gaspillage n'était pas satisfaisant, qu'il ne reflétait pas exactement ma pensée. En fait je voulais parler de gâchis.

Pour répondre à Dominique M je dirais que depuis le début la NASA a été instrumentalisée par les politiques, ce qui a donné le meilleur (Apollo) mais aussi le pire (l'impasse actuelle).
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lunarjojo

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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Sam 12 Nov 2011 - 19:21

Explorer a écrit:
Comme vous avez l'air très compétent et bien informé, quelles sont les questions dérangeantes, à qui la responsabilité de l'impasse actuelle?

Ça fait plaisir d'être congratulé de la sorte. surtout, ne vous gênez pas: continuez Laughing

Dans une situation difficile, les responsabilités sont souvent partagées. Et chaque étape de l'histoire du spatial révèle des non sens et des erreurs. Prenons l'exemple de la navette

Lorsque le Président Richard Nixon opta pour la navette spatiale telle que nous la connaissons, en 1972, son choix était surtout porté pour des raisons historiques (il ne voulait pas être celui qui mettra fin au vol habité) et des choix électoraux (les élections approchaient, et la Californie, ou était concentrée l'industrie spatiale, était importante du point de vue carte électorale). Déjà, les prémisses de la catastrophe se mettaient en place. Le choix des boosters solides est approuvé car la mise au point de boosters liquides aurait dépassé les budgets alloués. Et toute la suite du programme fut un compromis entre les solutions techniques et leur acceptabilité financière, dues en grande partie à un budget de développement insuffisant. La NASA a accepté ces choix malgré elle, en faisant croire que de ces choix techniques imposés par le manque d'argent, il allait en sortir un engin fabuleux. La responsabilité de la NASA est immense, celle du pouvoir politique l'est plus encore...

Évidemment que le terme injurieux ne vous était pas prêté directement. Mais quand quelqu’un vous dit que votre travail est du gaspillage, ne trouvez-vous pas ce terme injurieux? Même si le propos ne se voulait pas injurieux.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la refonte de la NASA   Sam 12 Nov 2011 - 20:00

Merci pour ces précisions, très bien documentées, d'une clarté limpide. J'en remets une couche. Super
Ceci dit je n'ignorais pas que la navette était un compromis, pour satisfaire des exigences très diverses et contradictoires. A l'époque de son développement j'avais quelques doutes mais je faisais confiance. Les Américains ne venaient-ils pas de triompher avec Apollo ?
Tu affirmes:
Citation :
Déjà, les prémisses de la catastrophe se mettaient en place.
Ce qui est stupéfiant c'est qu'on ait laissé faire. Personne n'aurait rien vu? Dans le monde politique, à la NASA, il y avait pourtant des spécialistes, des gens intelligents?
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Pour ou contre la refonte de la NASA
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