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 Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique

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Constellation
lunarjojo
Dominique M.
fan de ducrocq
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MessageSujet: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 15:21

L'article de France-Soir du 16 novembre 2011:

Citation :
Trois cosmonautes doivent rejoindre mercrdi la Station spatiale internationale (ISS), cible de nombreuses critiques. A quoi sert encore la présence humaine dans l’espace ?Le spationaute français Patrick Baudry dénonce la gabegie.

Affaibli par une série de revers, le secteur spatial russe s’apprête à pousser un soupir de soulagement. La fusée Soyouz transportant trois cosmonautes a été lancée avec succès lundi du cosmodrome russe de Baïkonour, au milieu de la steppe de l’ex-république soviétique du Kazakhstan. Elle devait s’arrimer à la Station spatiale internationale (ISS) mercredi matin à 6 h 30 (heure de Paris), après deux jours de vol. A son bord, les Russes Anton Chklaperov et Anatoli Ivanichine, ainsi que l’Américain Dan Burbank. Les trois hommes, qui passeront environ cinq mois dans l’espace, rejoindront l’Américain Mike Fossum, le Japonais Satoshi Furukawa et le Russe Sergueï Volkov à bord de la station. Ces derniers doivent revenir sur Terre le 22 novembre, avant d’être remplacés fin décembre par trois nouveaux spationautes. Avec deux mois de retard sur le calendrier initial, l’ISS sera enfin dotée d’un équipage complet. « Après ça, la station fonctionnera normalement », s’est félicité le chef de l’agence spatiale russe Roskosmos, Vladimir Popovkine.
Un lancement retardé

Imaginée en 1983 par le président américain Ronald Reagan, la station spatiale a commencé à être assemblée en orbite à 400 kilomètres de la Terre en 1998, sous l’impulsion de la Nasa et des agences spatiales russe, européenne, japonaise et canadienne. Cette plate-forme d’observation de la taille d’un terrain de football est occupée en permanence par un équipage internationale qui étudie les effets de l’apesanteur sur le développement et la croissance des plantes, des animaux et du corps humain. Le dernier décollage de cosmonautes pour l’ISS s’est déroulé en juin, pendant que la Russie célébrait en grande pompe les 50 ans du vol du Soviétique Iouri Gagarine, premier homme à s’être aventuré dans l’espace, en 1961. Mais la fête a tourné court en août, après le crash d’un vaisseau-cargo destiné à approvisionner l’équipage de la station. L’engin, qui transportait plusieurs tonnes de matériel et de nourriture, s’est écrasé en Sibérie peu après son envol, à la suite d’une défaillance de moteur de son lanceur Soyouz. Ce revers historique du secteur spatial russe a entaché la réputation de fiabilité légendaire de la fusée, forte de 1.800 vols réussis. Le fiasco a également empêché la communauté internationale d’accéder à l’ISS pendant deux mois. « Soyouz est désormais le seul lanceur capable d’acheminer des humains dans l’espace depuis la mise en retraite de la dernière navette spatiale américaine il y a six mois, explique un expert du secteur. Les Etats-Unis ne pouvaient plus se permettre de dépenser une centaine de millions de dollars à chaque lancement. »
"L’argent coule à flots sans aucune utilité"

Les orientations du programme spatial américain prévoient pourtant que l’ISS soit exploitée au moins jusqu’en 2020. Le coût total de cette mission ruineuse avoisinerait déjà 100 milliards de dollars. Contraint de faire des choix budgétaires, le président Barack Obama a dû renoncer au programme qui devait permettre à l’homme de revenir sur la Lune. Une décision dénoncée par de nombreux spécialistes, qui rappellent l’importance de poursuivre l’exploration du système solaire. « La Station spatiale internationale est pathétique », s’enflamme l’astronaute français Patrick Baudry. « Cela fait vingt ans qu’on connaît parfaitement les réactions de l’homme dans l’espace et qu’on sait combattre les effets de l’apesanteur, poursuit-il. Cela me désole qu’on dépense autant d’énergie pour aller si près de la Terre. L’argent coule à flot sans aucune utilité. Avec le même budget, on aurait pu établir une station permanente sur la Lune ou explorer Mars depuis une quinzaine d’années. J’espère que les Etats-Unis vont enfin se montrer plus ambitieux. Mais rien n’est plus difficile à combattre que la bureaucratie. » Les frais d’exploitation exorbitants de l’ISS plombent également l’agence spatiale russe Roskosmos, qui y consacre la moitié de son budget. Un effort pesant dans un contexte marqué par une succession de déboires. Il y a un an, trois satellites russes censés concurrencer le GPS américain et le Galileo européen sont ainsi tombés dans l’océan Pacifique, après leur lancement avorté par une fusée Proton. En février, Roskosmos avait déjà perdu le contact avec un satellite militaire. Sans parler du dernier incident en date, survenu la semaine dernière : Phobos-Grunt, première sonde interplanétaire lancée par la Russie depuis quinze ans, est restée en orbite autour de la Terre au lieu de prendre la route de Mars. L’appareil pourrait pénétrer l’atmosphère terrestre en janvier, avant de se désintégrer. « C’est une déconvenue pour l’astrophysique russe », a reconnu Vladimir Popovkine. Fragilisé financièrement par ces échecs successifs, Moscou refuse toujours de remettre en question son soutien sans faille à l’ISS. Mais sa position pourrait changer en cas de nouvelle série noire. De quoi s’interroger sur l’avenir de ce grand laboratoire en orbite, de plus en plus considéré comme un fardeau. « Tout le monde se demande qui va continuer à subventionner la station », résume une source proche du dossier. En attendant, les autres programmes phares d’exploration spatiale restent au point mort.
Par Marie-Laure Hardy
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 16:58

fan de ducrocq a écrit:
....... « La Station spatiale internationale est pathétique », s’enflamme l’astronaute français Patrick Baudry. « Cela fait vingt ans qu’on connaît parfaitement les réactions de l’homme dans l’espace et qu’on sait combattre les effets de l’apesanteur, poursuit-il. Cela me désole qu’on dépense autant d’énergie pour aller si près de la Terre. L’argent coule à flot sans aucune utilité. Avec le même budget, on aurait pu établir une station permanente sur la Lune ou explorer Mars depuis une quinzaine d’années. J’espère que les Etats-Unis vont enfin se montrer plus ambitieux. Mais rien n’est plus difficile à combattre que la bureaucratie. »..]

il y a longtemps que Baudry est un désanchanté ....

mais quand il dit: "Cela fait vingt ans qu’on connaît parfaitement les réactions de l’homme dans l’espace et qu’on sait combattre les effets de l’apesanteur" ... il est en plein délire

sur d'autres points il n'a pas tord mais il ne faut peut-être pas TOUT jeter concernant l'ISS ...
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 18:44

Qu'est ce qu'un programme spatial? C'est de décider de construire des fusées, des vaisseaux, des satellites, ou que sais-je encore, en vue d'une mission bien déterminée. L’Europe a fait Ariane pour envoyer les satellites en orbite, les USA ont fait Apollo pour aller sur la Lune. Les tenants et les aboutissants de chaque programme sont souvent cachés derrière des annonces plus "grand public" (Apollo, c'est pour aller sur la Lune), la réalité finissant généralement par apparaitre quelques années plus tard (Apollo était uniquement un programme de la guerre froide).

Dans le cas de l'IIS, la finalité de cette construction était déjà remise en cause dès le début, ses buts étant relativement flous. Elle a failli disparaitre une première fois, suite à l’effondrement de l'URSS, et n'a été remise sur pied que pour récupérer le savoir faire russe, et accessoirement empêcher les savants russes d'aller s'exercer ailleurs. Autrement dit, ce programme , qui était présenté comme scientifique (un grand laboratoire), était avant tout politique. A tel point qu'en Europe, beaucoup de pays y sont allés par suivisme, et l'on vit même un directeur du CNES critiquer la station spatiale, et implorer le ministre de l'époque (Claude Allègre) de ne pas rejoindre les USA sur ce créneau.

Une telle naissance, avec ses non-dits, ses arrières pensées politiques, ses rêves de domination pour certains (les Américains), une bouée de sauvetage pour d'autres (les Russes), ne pouvait que se conclure par une structure mal née, loin d'afficher les résultats qu'on pouvait espérer. Ajoutons un coût qui n'a cessé d'enfler (les premières études américaines tablaient sur 8 milliards de dollars), un délai de construction trop long, et beaucoup de pays se sont trouvés piégés par les accords internationaux qu'ils avaient conclus.

Maintenant, elle est là, et on doit faire avec. Si les études sur l’organisme peuvent se poursuivre, leur intérêt est toutefois évident pour des expéditions lointaines. Or, actuellement, la station apparait plus comme un boulet aux agences spatiales que comme une bénédiction. Je pense que Patrick Baudry voit arriver la fin de l'ISS, et qu'il ne craint que la station, qui devait être un commencement (partir plus loin), risque d'être une fin en soi.

Cordialement
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Constellation

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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 18:59


Comme le dit Dominique TOUT n'est pas à jeter, mais enfin ces 400 tonnes hébergent quelquefois 6 astronautes et d'autres fois 3.
Lorsqu'il y a 3 astronautes leur unique occupation est la logistique et les réparations!
C'est surréaliste pour un budget US de 2,8 milliards de $ !!

Et ça freine d'autant la mise au point de la troisième composante BEO: le futur module lunaire.
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 19:37

Constellation a écrit:

Comme le dit Dominique TOUT n'est pas à jeter, mais enfin ces 400 tonnes hébergent quelquefois 6 astronautes et d'autres fois 3.

La question n'est pas de tout jeter, ce qui signifierait d'ailleurs un gaspillage énorme. La question est: à quoi peut-elle servir? Comme laboratoire, les universités et entreprises n'ont pas l'air d'être intéressés, et les résultats se font attendre. Entre parenthèses, même dans l'exposition du corps humain à la pesanteur, il faut que les résultats aillent largement au-delà des problèmes de voyages spatiaux au long cours. Il faut que ces résultats aient des applications pratiques pour Monsieur tout le monde.

Surtout, ce qui est étonnant, et qui montre bien que le projet fut politique, sont les différentes orientations d'utilisation de la Station spatiale. Au début laboratoire, elle se vit, au cours du programme Constellation, être destinée à devenir un terrain d'entrainement pour astronautes. Bref, on l'utilisait parce qu'elle était là. Mais imagine t-on un seul instant d'orienter différemment le programme Apollo en plein milieu? Eh, les mecs, contre-ordre: on ne va plus sur la Lune, mais sur Mars. Shocked

Les accords internationaux feront de toutes façons que la station restera jusqu'en 2020, au moins. Nul pays n'osera les froisser, car la coopération en s'en remettrait certainement pas. Même les Américains ne peuvent insulter l'avenir, leurs problèmes budgétaires pouvant les obliger à tendre les bras de nouveau. On peut comme Patrick Baudry se payer un coup de sang de temps en temps, ou bien réfléchir pour insérer l'ISS dans la nouvelle donne.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétiq   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 0:04

A mon tour de mettre mon grain de sel. Lunarjojo a tout à fait raison lorsqu'il dit que le programme ISS était avant tout un programme politique, comme c'était le cas pour le programme Apollo, le cas pour le programme navette... le cas comme pour tous les grands programmes habités. Or force est de constater que tous ces grands programmes ont conduit, soit à des abandons prématurés (Apollo), soit à des impasses (navette, ISS). Pourquoi? Parce que la politique c'est avant tout la gestion du court terme mais aussi parce que les préoccupations du politique sont passablement différentes de celles des équipes d'ingénieurs ou de scientifiques qui travaillent dans le spatial. Un programme spatial c'est toujours un compromis.... et à l'avantage, toujours, du politique (difficile qu'il en soit autrement puisque c'est lui qui finance). On peut encore dire que le temps du politique n'est pas celui d'un programme spatial (le mandat du président américain est de 4 ans), que l'urgence des affaires courantes s’accommode mal des programmes qui s'inscrivent dans la durée. Un programme spatial ce sont des années de préparation auxquelles s'ajoutent des années d'exploitation (40 ans environ pour l'ISS). Or, à moyen ou à long terme, le contexte politique, économique, peut complètement changer (de façon même imprévisible). Ainsi, ce qui pouvait paraître séduisant au départ pourra devenir une fausse bonne idée, surtout si le militaire s'en mêle et s'il a le soutien du politique. Apollo a été décidé dans un contexte de guerre froide pour une question de prestige international (pari gagné et aussitôt la Lune a été abandonnée). La navette semblait présenter, au départ, un intérêt militaire (avec des spécifications bien précises comme la taille de la soute pour lancer des satellites militaires) et un intérêt commercial. Malheureusement, en 1986, il y a eu la catastrophe de Columbia, qui a mis fin aux perspectives commerciales et militaires. Comment justifier alors la navette? Sa seule chance de survie était la station spatiale. Cette dernière, elle-même menacée d'abandon, a pu être sauvée lorsqu'elle est devenue internationale. Une bonne opération pour les Américains puisqu'ils pouvaient partager la facture (plutôt salée), conserver le leadership, empêcher des programmes concurrents, et capter les cerveaux et le savoir-faire de l'ex-URSS (donc intérêt stratégique).
Si le programme spatial américain est à la peine aujourd'hui c'est bien sûr en raison de la crise économique et financière, mais c'est surtout parce qu'il n'est plus vraiment l'objet d'un enjeu politique. Oh, bien sûr, des décisions sont prises mais avec beaucoup de retard (ce qui est symptomatique) et ce sont souvent des compromis boiteux qui risquent d'hypothéquer lourdement l'avenir. Finalement ce sont des décisions pour sauver les apparences... et des emplois.
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 23:58

Explorer a écrit:
A mon tour de mettre mon grain de sel. Lunarjojo a tout à fait raison lorsqu'il dit que le programme ISS était avant tout un programme politique, comme c'était le cas pour le programme Apollo, le cas pour le programme navette... le cas comme pour tous les grands programmes habités. Or force est de constater que tous ces grands programmes ont conduit, soit à des abandons prématurés (Apollo), soit à des impasses (navette, ISS). Pourquoi? Parce que la politique c'est avant tout la gestion du court terme mais aussi parce que les préoccupations du politique sont passablement différentes de celles des équipes d'ingénieurs ou de scientifiques qui travaillent dans le spatial. Un programme spatial c'est toujours un compromis.... et à l'avantage, toujours, du politique (difficile qu'il en soit autrement puisque c'est lui qui finance). On peut encore dire que le temps du politique n'est pas celui d'un programme spatial (le mandat du président américain est de 4 ans), que l'urgence des affaires courantes s’accommode mal des programmes qui s'inscrivent dans la durée. Un programme spatial ce sont des années de préparation auxquelles s'ajoutent des années d'exploitation (40 ans environ pour l'ISS). Or, à moyen ou à long terme, le contexte politique, économique, peut complètement changer (de façon même imprévisible). Ainsi, ce qui pouvait paraître séduisant au départ pourra devenir une fausse bonne idée, surtout si le militaire s'en mêle et s'il a le soutien du politique. Apollo a été décidé dans un contexte de guerre froide pour une question de prestige international (pari gagné et aussitôt la Lune a été abandonnée). La navette semblait présenter, au départ, un intérêt militaire (avec des spécifications bien précises comme la taille de la soute pour lancer des satellites militaires) et un intérêt commercial. Malheureusement, en 1986, il y a eu la catastrophe de Columbia, qui a mis fin aux perspectives commerciales et militaires. Comment justifier alors la navette? Sa seule chance de survie était la station spatiale. Cette dernière, elle-même menacée d'abandon, a pu être sauvée lorsqu'elle est devenue internationale. Une bonne opération pour les Américains puisqu'ils pouvaient partager la facture (plutôt salée), conserver le leadership, empêcher des programmes concurrents, et capter les cerveaux et le savoir-faire de l'ex-URSS (donc intérêt stratégique).
Si le programme spatial américain est à la peine aujourd'hui c'est bien sûr en raison de la crise économique et financière, mais c'est surtout parce qu'il n'est plus vraiment l'objet d'un enjeu politique. Oh, bien sûr, des décisions sont prises mais avec beaucoup de retard (ce qui est symptomatique) et ce sont souvent des compromis boiteux qui risquent d'hypothéquer lourdement l'avenir. Finalement ce sont des décisions pour sauver les apparences... et des emplois.

Bof, je crois qu'il faut rester factuels.
Le fait d'avoir été cochon d'inde il y a 26 ans (l'expression est de Charles Poggi, ex patron d'Aérospatiale, lors d'une revue Hermes en 87) ne donne certainement pas une légitimité à P. Baudry pour brocarder de la sorte le boulot des autres.
Je vous invite à lire le doc http://www.nasa.gov/pdf/389388main_ISS%20Science%20Report_20090030907.pdf qui présente les publications et brevets de la seule NASA pendant la phase d'assemblage, entre 2000 et 2008. Il ne s'agit que des publications "ouvertes", l'essentiel de la recherche faite à bord de l'ISS étant confidentielle, et seulement en provenance de la NASA, pas ESA, JAXA, ... La proportion de "physiologique en apesanteur " est faible, contrairement à ce que dit Baudry ; il y a quelques milliers de publications et de brevets. C'est par ailleurs ce qui a été fait pendant la période d'assemblage seulement, donc Constellation pendant la période où ils ne faisaient rien à bord de l'ISS.
C'est trop facile de taper sur un outil qui n'a couté chaque année au contribuable français que l'équivalent de quelques jours de Française des Jeux pendant sa phase de construction. Je ne compare bien sûr pas avec du Kerviel ou du CA...
Un peu d'enthousiasme que diable wink
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétiq   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 6:52

BB Space a écrit:
Un peu d'enthousiasme que diable!
L’enthousiasme ne se commande pas malheureusement. Je n'ai jamais dit que la station internationale ne servait à rien, mais je trouve regrettable que le programme spatial se réduise à cela en 2011. De l'enthousiasme j'en avais à revendre en 1969, lorsque l'homme a posé le pied sur la Lune. C'était l'époque des grands projets et ils étaient réellement enthousiasmants.
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 12:40

mais il faut aussi faire avec la science fondamentale qui n'a rien d'enthousiasmant parfois mais qui est indispensable ... et je pense qu'à bord de l'ISS on fait en partie des sciences fondamentales
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 19:40

Ainsi parlait François Fillon en 1993:

Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique 93061511
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 21:34

Explorer a écrit:
BB Space a écrit:
Un peu d'enthousiasme que diable!
L’enthousiasme ne se commande pas malheureusement. Je n'ai jamais dit que la station internationale ne servait à rien, mais je trouve regrettable que le programme spatial se réduise à cela en 2011. De l'enthousiasme j'en avais à revendre en 1969, lorsque l'homme a posé le pied sur la Lune. C'était l'époque des grands projets et ils étaient réellement enthousiasmants.

Il me semble que le problème est de deux ordres, complémentaires.
Le premier, c'est conquête, certes, mais vers où ? Les destinations crédibles sont peu nombreuses en vol habité : LEO, SSO, GEO, Lagrange, Lune, Astéroïdes, Mars et ses satellites. Dans cette liste, SSO, GEO, Lagrange ne présentent aucun intérêt. Mars et ses satellites sont évidemment l'étape suivante logique, mais on ne sait pas encore faire. Restent LEO (ISS), Astéroïdes, Lune puis travaux préparatoires vers Mars.
Le second, c'est une fois qu'on est quelque part, qu'y fait-on ? On a heureusement dépassé les objectifs de simple bipède dans l'espace, judicieusement rappelé dans le super doc de fan de Ducrocq. Lune, j'entends déjà d'ici les critiques concernant l'inutilité, 42 ans après, sachant que 50% des cailloux ramenés par Apollo n'ont pas encore été analysés. Ce n'est même pas un bon terrain d'entraînement pour Mars. Je pense que les critiques seraient bien plus virulentes qu'envers l'ISS. Mars, donc travaux préparatoires tout de suite taxés de manque d'ambition, absence de calendrier, et gouffre à fric. Restent ISS et Astéroïdes.
J'avoue que personnellement je trouve que la structure actuelle du programme US, et à sa suite celui des pays associés, n'est in fine pas si mauvais. On engrange tout ce qu'on arrive à faire dans l'ISS, même si ça ne couvre pas tous les domaines, et on prépare capsule et SLS pour aller vers des astéroïdes et gagner de l'expérience en vue de Mars. Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait faire de plus (en absence de guerre froide et de décuplement de budget s'entend)...
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétiq   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeLun 21 Nov 2011 - 1:56

Depuis les premiers vols spatiaux les Américains ont acquis une expérience et un savoir-faire inégalable... et pourtant, depuis pas mal d'années déjà, leur programme spatial semble piétiner. Des projets il y en a eu pourtant à la pelle, mais au final que reste-il ? Plus grand chose. Les Américains semblent avoir épuisé toutes les solutions et réalisent qu'ils n'ont plus les moyens de leurs ambitions. Après avoir renoncé à la Lune et à Mars, leurs ambitions se limitent désormais à l'exploration habitée des astéroïdes (disons plutôt d'un astéroïde)... mais pour combien de temps encore? Reste le seul programme qui a le mérite d'exister: l'ISS. Seulement, problème, cette station n'est pas éternelle. Encore 10 années d'exploitation si tout va bien.
C'est vraiment désolant de voir le programme spatial américain se réduire comme une peau de chagrin.
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeLun 21 Nov 2011 - 19:29


A la fin de l'exploitation de l'ISS, prévue le 30/09/2020 en ce qui concerne le segment US, le problème suivant se posera de manière impérieuse: la désorbitation de cet assemblage de 400 tonnes.

Ce temps viendra rapidement.
De tous les véhicules spatiaux actuels et à venir seul le vaisseau Orion sera en mesure de s'acquitter de cette tâche.

Plus exactement le SM d'Orion renfermera 10 tonnes d'ergols pouvant conférer un delta V de 1500 m/s suffisant et nécessaire pour cette mission essentielle --> contrôler la chute de cette structure jusqu'au Pacifique pour tout ce qui ne se consumera pas.

Et ce SM pourra s'acquitter de cette tâche de manière autonome sans présence du CM
.

http://www.tallgeorge.com/images/projectconstellation/176627main_jsc2007e20988_lores.jpg
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeLun 21 Nov 2011 - 20:19

Il me semble que l'ATV peut aussi mener cette tâche à bien
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeLun 21 Nov 2011 - 20:44


Pas sûr du tout.
Moins d'ergols qu'Orion et motorisation moins puissante.
L'ATV est adapté pour rehausser de quelques km l'orbite de l'ISS seulement.
Le SM d'Orion est adapté aux freinages et accélérations rapides comme Apollo, pas l'ATV.

http://www.esa.int/esaMI/ATV/SEMW4ZOR4CF_0.html
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeLun 21 Nov 2011 - 21:40

Je m'inspirais d'un article de Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Station_spatiale_internationale

Il faut aller vers la fin, chapitre désorbitation

Citation :
Différents scénarios sont donc étudiés pour désorbiter de manière contrôlée la station, dont celui de lancer un module affecté à cette tâche comme par exemple le vaisseau cargo européen ATV dont les moteurs disposent d'une poussée et d'une quantité de carburant suffisante. Mais quel que soit le scénario retenu, le coût du démantèlement et de la désorbitation devrait être supérieur à 2 milliards de dollars.

Je laisse aux spécialistes le soin de trancher....
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeMar 22 Nov 2011 - 17:46

Si ma mémoire est bonne:

Mass=N (newton) divisé par 9,81.
Oui?
Les 4 propulseurs de l'ATV délivrent 2000 N (newtons) au total --> cf mon post précédent.
Donc 2000 N = environ 200 kg.

Si je me suis pas planté l'ATV dispose d'une poussée totale de 200 kg contre 3700 pour le moteur principal d'Orion!

Sauf erreur de ma part il n'y aurait pas photo entre les deux.

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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeMar 22 Nov 2011 - 20:34

En astronautique, la réaction totale exercée par un moteur fusée dépend de sa poussée et du temps de fonctionnement.Ce temps de fonctionnement dépend essentiellement du carburant embarqué.

Ma question: soit, Orion possède un moteur fusée plus puissant. Mais en quoi le fait qu'il soit plus puissant empêche les moteurs de l'ATV de désorbiter l'ISS?

S'il y a des spécialistes dans la salle.....
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Constellation

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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeMar 22 Nov 2011 - 20:41


C'est un peu comme une grosse voiture qui serait équipée de freins de mobylette! Laughing
On doit mieux maîtriser le freinage, je pense, avec un équipement adapté.
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lunarjojo
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeMar 22 Nov 2011 - 21:03

Si tu n'as pas encore envisagé de faire de la politique, c'est dommage. Car je sens des capacités exceptionnelles.... applaudir applaudir
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Constellation

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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeMer 23 Nov 2011 - 17:20

Merci cher lunarjojo! wink

Dans notre club les avis sont partagés sur l'ISS.
Je pense toutefois que les passionnés du BEO habité ne sont pas les défenseurs les plus virulents de ce programme dont les racines remontent aux décennies précédentes, époque du LEO triomphant.

M'enfin Patrick Baudry aura permis de nourrir ce Fil de deux pages!

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BB Space

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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeMer 23 Nov 2011 - 23:10

Constellation a écrit:
Merci cher lunarjojo! wink

Dans notre club les avis sont partagés sur l'ISS.
Je pense toutefois que les passionnés du BEO habité ne sont pas les défenseurs les plus virulents de ce programme dont les racines remontent aux décennies précédentes, époque du LEO triomphant.

M'enfin Patrick Baudry aura permis de nourrir ce Fil de deux pages!


Salut à tous,

Quelques éléments concernant la désorbitation de l'ISS.

L'exigence fondamentale est l'absence de victime associée à la rentrée. Suivant les textes, lois, recoms... applicables, cela se traduit par une zone d'impact des débris survivants à quelques 200 km des côtes (plein de variantes suivants les états), cela avec une probabilité de réussite élevée ; on parle d'une proba de victime de l'ordre de 10-7 environ.

Il y a 3 points indépendants à prendre en compte :

- le 1er est la masse d'ergols embarquée dans le "désorbiteur". On peut identifier 2 missions extrèmes : la première consisterait à désorbiter l'ISS directement depuis son altitude actuelle, 350 km, progressivement, jusqu'à la faire plonger dans l'atmosphère ; cela requiert environ 180 m/s. La seconde, minimaliste, consiste à attendre que l'orbite de l'ISS s'use jusqu'à 200 km circulaire, puis à fournir juste le dernier boost. On doit alors viser une rentrée "franche", avec une pente à la rentrée de l'ordre de -1° pour avoir une tâche de débris raisonnable. Cela requiert un Delta V de l'ordre de 80 m/s (boost final pour viser un périgée à -50 km). La réalité sera quelque part entre ces deux valeurs.
Suivant la technologie de propulsion utilisée, on a une efficacité (Isp) qui varie, mais somme toute assez peu : en NTO-MMH (ATV) on a une Isp de 320 s, en LOX-Kéro (CSM d'Orion) on a 360 s.
Les masses d'ergols requise pour désorbiter 400 t avec un Delta V de 180 m/s sont respectivement de 23 tonnes (Is 320) et 21 t (Is 360). Pour désorbiter 100 tonnes, il faut 6 et 5 tonnes respectivement. Pour faire le delta V minimal de 80 m/s, il faut 10 et 9 tonnes pour les 400 tonnes de l'ISS, ou 3 ou 2 pour seulement 100 tonnes.

- le 2nd point est la poussée du moteur (et non sa puissance, notion plus complexe qui n'a pas grande signification 1/2.F.w, F poussée, w vitesse d'éjection des gaz = g0.Isp). Le problème ici est qu'il faut garantir lors du dernier boost une rentrée "franche". Ce dernier boost ne peut pas durer très longtemps, sur une orbite dont la période est 90 minutes. Si on prend comme exemple un boost fourni en 1000 secondes, il faut une accélération de 80 m/s / 1000 s = 80.10-3 m/s². Si on regarde ce que cela signifie en termes de poussée, il faut 30 kN pour une masse de 400 tonnes, ou 7.5 kN pour une masse de 100 tonnes. Une poussée inférieure entraînerait une dispersion excessive de la tâche de rentrée, voire une non capture par l'atmosphère.

- le 3ème point est la fiabilité de la manœuvre. On distingue fiabilité quantitative et qualitative. La fiabilité quantitative est la probabilité que le dernier boost se passe mal ; cela met en œuvre la fiabilité des moteurs, bien sûr, mais aussi des centrales inertielles, ordi de bord, etc... Il faut viser une défiabilité de l'ordre de 10-4 ou 10-5. La fiabilité qualitative est beaucoup plus abrupte : selon la loi en vigueur, une opération pouvant entraîner un risque de gravité OA (mort d'homme) doit être au moins FO ; cela veut dire qu'après une panne quelconque, on doit être capables de poursuivre la mission comme si de rien n'était. De façon pratique, on est en général FO-FS, c'est à dire après la 2nde panne, on est encore dans une situation dégradée mais sûre.

Pour revenir à nos véhicules désorbiteurs :
- ATV de base ne peut pas désorbiter l'ISS (manque d'ergols, manque de poussée) ; il aurait eu assez d'ergols pour désorbiter un morceau de 100 tonnes, mais n'a pas la poussée pour le faire. Sinon, il est tout bon au niveau fiabilité.
- le CSM d'Orion n'a pas assez d'ergols et n'est pas FO, n'ayant qu'un moteur (ceci dit, il faut voir ce qu'il a comme moteurs complémentaires de contrôle d'attitude...). Il pourrait facilement désorbiter un 100 tonnes, voire la moitié de la station, mais n'est toujours pas FO.
Les deux sont a priori bons en ce qui concerne la fiabilité quantitative, dictée par le vol habité.
Par exemple, la désorbitation de l'EPS d'ATV était OK car on avait démontré qu'en cas de panne de l'Aestus, les moteurs du SCA suffisaient à garantir la rentrée.

Bref, on ne sait pas désorbiter la station sans modifs majeures, et il faudra le faire par morceaux. Même dans ce cas, des modifs seront nécessaires pour surmotoriser l'ATV en rajoutant pas mal de coco, ou augmenter le nombre de moteur du CSM d'Orion.

Ceci dit, ce ne sont que des évaluations théoriques, à prendre comme des ordres de grandeur, et on a une expérience forte des demandes de dérogations et autres non-respects des textes établis, sous la contrainte...
Ce ne sera pas une mince affaire.

Pour conclure, il faut ne pas oublier que tous les textes internationaux autorisent la "sur-orbitation" à une altitude de 2000 km ou plus, au lieu de désorbiter.
C'est beaucoup beaucoup plus cher (pour aller à 2000 km il faut un Delta V de 800 m/s soit une masse d'ergols de 120 tonnes à 320 s d'Isp ou 100 à 360 s d'Isp ; si on imagine une demande de dérogation pour s'arrêter à 1500 km circulaire, il faut 600 m/s soit respectivement 85 tonnes ou 74 tonnes d'ergols). Cela présenterait cependant de nombreux avantages : on peut le faire en plusieurs fois ; il n'y a aucune contrainte concernant la poussée minimale ; il n'y a pas de règle FO ni de fiabilité vu qu'on n'a pas d'évènement redouté catastrophique... On pourrait même le faire très progressivement avec de la propulsion électrique genre PPS-1350 (3000 s d'Isp) qui nécessiterait 8 tonnes de Xénon ou d'Argon. On sauverait la station pour les générations futures, on sait jamais, et pour cela il "suffirait" d'un Space Tug d'un quinzaine de tonnes (donc lançable par une Ariane 5 ou Delta IV sans problème) un peu sophistiqué certes, mais tout à fait réaliste... S'il fallait lancer les paris, je mise 100 balles là dessus wink

Amitiés à tous, et sachez combien j'apprécie de vous lire tous les soirs, même si je ne suis pas très disert
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 10:10

Tu vois, Constellation: le spécialiste était là. Caché, mais là Laughing Laughing
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Constellation

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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 17:31


Tout simplement bluffant!!! applaudir
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 17:34

je préférerais de loin la "surorbitation" ... mais je ne miserais pas cent balles dessus wink wink
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MessageSujet: Re: Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique   Baudry - La Station spatiale internationale est pathétique Icon_minitime

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