Perspectives de la Nasa

La Nasa annonce vouloir installer une base semi-permanente sur la Lune en 2020 :

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Patrick R7 a écrit:

La Nasa annonce vouloir installer une base semi-permanente sur la Lune en 2020 :

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Désoler de le prendre ainsi.. mais ils fument quoi pendant la pause café ;)

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Patrick R7 a écrit:

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Mouais.. je reste perplexe quand à tout ça :scratch:

c'est l'annonce du debarquement au pole sud ?
Pour moi c'est l'annonce la plus serieuse depuis le debut car s'il n'y a pas au minimum de l'hydrogene a recupérer sur la lune comme carburant il n'y a pas de raison de s'y installer durablement.
Je develloperai plus longuement un peu plus tard.

gene paul a écrit:

c'est l'annonce du debarquement au pole sud ?
Pour moi c'est l'annonce la plus serieuse depuis le debut car s'il n'y a pas au minimum de l'hydrogene a recupérer sur la lune comme carburant il n'y a pas de raison de s'y installer durablement.
Je develloperai plus longuement un peu plus tard.

OK

Faut voir...
c'est pas gagné...
(et sans parler de la crise économique qui arrive: pas encore vraiment arrivée):


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Lucien a écrit:

Faut voir...
c'est pas gagné...
(et sans parler de la crise économique qui arrive: pas encore vraiment arrivée):


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Pas mal de soucis à se faire pour ce sujet...

Ce n'est peut-être pas une si mauvaise perspective que ça (pour nous) si les américains perdent leur leadership au profit d'une collaboration internationale conforme à la réalité du monde (pas seulement tripartite (US+Eu+Russie) mais avec l'asie en plus). Le symbole serait plus fort (pas SON drapeau, merci...). L'objectif Mars pour 2030 resterait tout à fait atteignable et aurait bien plus de puissance. Surtout si on privilégie immédiatement les mission NEO à la place de la Lune. Moi je supporte l'idée de faire d'une mission Phobos LA priorité de cette collaboration et comme étape centrale pour une mission martienne ultérieure.
Débarquement sur Phobos avec opérations robotiques en téléopération et même téléprésence à la surface de Mars et pour préparer efficacement le débarquement humain. C'est, à ce qu'il me semble, le scénario le plus réaliste.

Lucien a écrit:

Ce n'est peut-être pas une si mauvaise perspective que ça (pour nous) si les américains perdent leur leadership au profit d'une collaboration internationale ...

Hélas, je ne parierai pas là-dessus ; les américains, même dans les moments les plus sombres de leur histoire spatiale, ont toujours su rebondir pour garder leur avance.

Il faudrait que nous fassions un gros effort d'investissement (et de volonté) pour être à part égale avec eux.

Pour l'instant nous n'en prenons pas le chemin, malgré qq belles réalisations dont nous pouvons être fiers.

Et puis il y a la notoriété : on parle beaucoup moins des retards du B-787 que ce ceux de l'A-380.

Complexe, très complexe cette question.

Patrick R7 a écrit:

les américains, même dans les moments les plus sombres de leur histoire spatiale, ont toujours su rebondir pour garder leur avance.

Il faudrait que nous fassions un gros effort d'investissement (et de volonté) pour être à part égale avec eux.

Pour l'instant nous n'en prenons pas le chemin, malgré qq belles réalisations dont nous pouvons être fiers.

Et puis il y a la notoriété : on parle beaucoup moins des retards du B-787 que ce ceux de l'A-380.

Complexe, très complexe cette question.

Certes, on ne sait même pas si c'est Hilary ou Obama ou un autre qui passera (si c'est Obama alors VSE est mort, c'est fini, pas d'Ares V + budget en forte baisse + priorité aux missions robotiques). Mais la crise économique pourrait mettre tout le monde d'accord pour ce qui est du financement de la NASA... (en forte baisse).
La crise économique sera très certainement le séisme qui mettra les choses en place au niveau mondial: une nouvelle distribution des cartes... Les états-unis d'amérique vont perdre leur statut de superpuissance unique et le mouvement va s'accélérer. Je pense que la Chine et l'Inde vont devenir des superpuissances et cela bien plus vite que ce que l'on imagine à cause de la crise qui se prépare et de la redistribution des cartes qu'elle va occasionner. Par exemple, les américains vont perdre cet énorme avantage hérité de leur victoire en 45: le dollar américain va perdre le statut de monaie internationale.
Pour ce qui est de l'Europe, je m'attends à ce que la réunion ministérielle de fin d'année décide d'avancer dans le programme Vinci afin de préparer non pas seulement l'Ariane5 ECB mais les autres lanceurs possibles avec le moteur Vinci (par exemple: premier étage à poudre surmonté d'un Vinci). Ce que j'ignore c'est si l'on va se décider à se lancer dans la filière de la propulsion méthane avec le moteur Volga réutilisable ou dépensable et si les problèmes de mise au point permettront de conserver l'objectif de plus de 400 tonnes de poussée au décollage, ce qui permettrait par exemple ceci:
remplacement du Vulcain (qui est très cher) par un moteur Volga (à volume égal on a deux fois plus d'énergie avec du méthane qu'avec de l'hydrogène), ce qui permettrait de se passer des EAP et de le surmonter d'un Vinci (second étage). On a alors un lanceur avec deux moteurs à puissance variable, ce qui donne une souplesse formidable de capacités avec l'adjonction de boosters de différentes puissances. De 10 tonnes en LEO jusqu'à 50 tonnes si ce lanceur est flanqué de deux EAP bobinés de 240+ tonnes et si l'étage supérieur est alongé... et pour un coût très inférieur à l'Ariane5 actuelle... et on aurait près de 25 tonnes en L1 pour y assembler, en deux lancements, une mission NEO !!!... Autrement dit, un tel lanceur permettrait d'envoyer un gros ATV en L1.
Ce qu'il faut comprendre, c'est la puissance de notre stratégie européenne: évolution progressive de "blocs" ou des modules technologies assemblables: EAP, Vulcain, Volga, Vinci, ATV, Colombus... avec des moyens limités. On vise l'excellence + l'interopérabilité de tout... ce qu'il faut opposer à la démarche américaine, imbue d'elle-même et grande gaspilleuse devant l'éternel, qui malgré ses budgets incomparables ne se retrouve vraiment pas clairement en première position (par exemple le Vinci sera le plus évolué et le plus fiable des moteurs d'étage supérieur).
Autrement dit, nous, européens, nous adossons largement nos moyens d'exploration à nos investissements dans notre compétitivité... pendant que la NASA projette de dépenser plus de trente milliards rien que pour des lanceurs qui recyclent de la vielle technologie.
Laissons le temps au temps et très bientôt les européens auront acquis tous les moyens qui nous permettront de conduire un programme d'exploration sérieux et avec des moyens limités mais très bien utilisés.
à+

Lucien a écrit:

Laissons le temps au temps et très bientôt les européens auront acquis tous les moyens qui nous permettront de conduire un programme d'exploration sérieux et avec des moyens limités mais très bien utilisés.
à+

Amha, l'Europe a ou aurait les moyens de faire plus ; sur le plan technologique, c'est certain ; mais nous n'avons même pas le choix des USA aux présidentielles ; une dizaine de pays en tête avec des directions politiques jamais synchrones. Personnellement je sui confiant dans l'Europe spatiale ... à très long terme.

Lucien,
en fait tu mise sur un programme Européen tu type Ariane sur plusieurs décennies pour un projet quelconque mais ambitieux pour l’Europe.Avec toute les embûches que l’on a connus qui a aboutit grâce au seul but commerciale anticipé à l’épopée(Ariane 1 a 5), ce qui ne sera pas le cas dans le futur, les décideurs de budget n’auront pas le droit a l’erreur .Les prévisions de lancement de satellites n’étant plus aussi important je ne pense pas que des projets de mise au point se développent sur plusieurs front sur un même lanceur, surtout que l’on aura une panoplie de petit lanceur différent et suffisant.
L’ISS étant sur le déclin je ne vois pas l’Europe s’engager sur de grande mission d’exploration seule à fort tonnage.
Quant je vois que Colombus n’arrive que maintenant alors que j’en entant parlé depuis les années 80.
L’Europe ne reproduira pas les erreurs de l’amerique avec un lanceur puissant sous utilisé, ce qui caractériser bien l’avantage de la famille Ariane par rapport à la concurrence de l’époque.
Il nous reste l’exploration de la Lune internationnallement mais dans quel but ???La même question pour tout les pays indépendant « spatialement », ce ne sera pas par fierté où politiquement que nous nous lancerons dans un gouffre financier.
Des budgets pour le secteur spatial auront de plus en plus de mal à sortir des pays développés et la Chine ou l’Inde je n’y croit pas a court ou moyen terme (15,20 ans), ce ne sera qu’une seconde course lunaire ou événement spatiaux entre pays en voie de développement.
Tant qu’il n’y aura pas d’exploitation du milieu spatiale terrestre pour un retour sur investissement la conquête de l’espace restera de l’exploration simple ou à but satellitaire.
La colonisation de l’espace à un coût trop élevé avec les technologies actuelles et les futures missions joueront sur la présence d’équipage en orbite sans véritable but.

Ce que nous avons déjà : Ariane5 + ATV + Colombus = c’est beaucoup.
Le coût pour avoir une Ariane5 qualifiée pour le lancement d’équipages = 1 milliard d’euro seulement. Le coût pour une capsule = probablement dans les deux milliards.
Total = trois milliards, sur dix ans = 300 millions par an… à répartir entre les grandes nations spatiales européennes, disons 30% pour la France, 35% pour l’Allemagne, 20% pour l’Italie etc… cela ne ferait que 90 millions par an pour nous, français, pendant dix ans !… Cela ne poserait aucun problème (politique ou de financement)… Je suis tenté de dire : cela ne posera pas de problème car c’est, je pense, ce que l’on va décider : on va se lancer dans un système indépendant, européen, pour le transport d'équipages. Si vous voulez on parie. Je parie que telle sera la décision prise à la réunion ministérielle fin 2008.

Trois options : on joue la collaboration avec les Russes (cf. le CSTS ou ACTS) ou alors on fait rien du tout ou encore on se lance dans un système européen de transport d’équipage (avec un peu de sous-traitance Russe).

Ce sont les politiciens qui vont en décider et, de leur point de vue, il me semble qu’il y a surtout des arguments contre la coopération avec les russes (à ce niveau-là, fortement symbolique): ils sont de moins en moins fréquentables (il faudra suivre de près en 2008 l’évolution des tensions russo-européennes, cf. Kosovo, Pologne, gazoduc biélorusse etc…) et il me semble qu’avec l’adoption du traité simplifié + le rapprochement avec les USA (de l’Allemagne et de France) et aussi avec les anglais + l’évolution de la situation spatiale (on ne peut plus jouer sur les deux tableaux, américain et russe, pour envoyer des équipages) + l’argument donné par J.J. Dordain (accompagner les investissements déjà matérialisés) + l’évolution du secteur privé aux USA + l’Ariane5 enfin fiable + toutes les infos traitées pendant l’étude du CSTS avec nos amis russes + la volonté politique des européens (oui monsieur !) d’aller vers Mars + la possibilité d’avoir un symbole fort d’indépendance européenne (et d'excellence) POUR UN COÛT TRES FAIBLE + la forte poussée allemande avec augmentation des crédits du DLR et leur volonté de plus en plus en forte d’aller vers cette solution-là) = le fruit est enfin mûr !… et il va tomber tout seul.
Les européens vont décider de se lancer dans un système de transport d’équipage (probablement une capsule) en cette fin d’année 2008, sous présidence française.
Qui tient le pari ?
Et je vous donne le scénario lent car ces dix ans pourraient être ramenés à 6 ans sans trop de pression.
Et que l’on ne me dise pas que nous n’avons pas la technologie de le faire : les systèmes russes et américains et chinois et embarqués dans l’ISS sont décortiqués en grands détail par nos experts depuis toujours ou presque.
Donc, dans mon esprit c’est presque acquis : nous aurons notre Ariane5 man-rated et notre capsule. Je crois de moins en moins en une association avec nos amis russes alors que j’ai été un fervent défenseur de cette option pendant plus de cinq ans.
Qui parie ?
à+

Lucien a écrit:

...Le coût pour avoir une Ariane5 qualifiée pour le lancement d’équipages = 1 milliard d’euro seulement. Le coût pour une capsule = probablement dans les deux milliards.
Total = trois milliards, sur dix ans = 300 millions par an….
à+

rapellez-moi: Société générale ... 4.9 M € sauf erreur?

L’Europe économique est trop jeune pour s’engager tête baissée dans un programme ambitieux en dehors de participer secondairement a un niveau international (elle va suivre l’Amérique). L’Europe est spécialisée sur un créneau de lanceur unique et l’élaboration de satellite depuis le début de l’ESA.
Entré dans le domaine des vols spatiaux habités n’est pas une chose simple surtout si l’on ne veut pas prendre de risque sur le plan financier et humain.
L’Europe n’a pas de programme et à d’autres chats à fouetter, surtout qu’à l’avenir elle se positionnera d’avantage et s’imposera sur l’échiquier mondial, et de plus agrandir l’Europe coûte chère.
Les gros budgets décennaux ne seront pas une priorité pour la conquête spatiale européenne.
Les principaux contribuables de l’ESA étant la France et l’Allemagne je ne vois pas ces 2 gouvernements se mettrent d’accord pour un projet non commerciale.
Hermes en est un exemple.L’heure n’est pas a des projets visionnaires.
On ne peut séparer les problèmes politiques et économiques de l’exploration spatiale.

Dominique M. a écrit:

rapellez-moi: Société générale ... 4.9 M € sauf erreur?

Dommage que ce n'est pas de l'enrichissement personnel ,il aurait put aider l'ESA pour les années a venir