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 Voyage vers Mars

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lunarjojo

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MessageSujet: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeLun 25 Nov 2019 - 11:54

Sur le Monde.fr, une vidéo sur les problèmes rencontrés (et encore, pas tous) lors d'un voyage vers Mars

https://www.lemonde.fr/sciences/video/2019/11/24/objectif-mars-peut-on-survivre-au-voyage_6020334_1650684.html

Je me dis que, après 60 ans d'astronautique, on n'est pas près d'y aller.... No
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeLun 25 Nov 2019 - 21:46

Les défis techniques (propulsion, gravité artificielle ...) peuvent être relevés si on y met le prix et la volonté.
La protection contre les radiations ionisantes est une difficulté d'une autre ampleur. Il me font un peu rigoler avec leur bouclier  ... Comment prévoir une éruption solaire de grande ampleur? Les astronautes d'Apollo ont eu beaucoup de chance (et un voyage de très courte durée, réduisant les risques statistiques). Comment se prémunir contre les rayons cosmiques hautement énergétiques?
D'un autre côté, je me dis: "avant d'envoyer un homme dans l'espace, on lui prévoyait les pires malheurs" ....

Il faut se faire une raison, nous ne verrons pas l'homme sur Mars
D'un autre côté, je suis tombé sur un article (en faisant mon inventaire) de Espace Magazine datant de 2007 "les Chinois sur la lune?" ... ils n'ont mis que 11 ans ...
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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMar 26 Nov 2019 - 17:17

Dominique M. a écrit:
D'un autre côté, je me dis: "avant d'envoyer un homme dans l'espace, on lui prévoyait les pires malheurs" ....

C'est exact, mais l'espace est bien mieux connu aujourd'hui. Maintenant, il est difficile de faire la part des choses pour un néophyte comme moi. J'avais lu, il y a quelques années, un article de Science et Vie qui était relativement alarmiste, disant en gros que tous ceux qui ont séjourné dans l'espace ont eu des problèmes de santé (motricité, attentes oculaires, vieillissement des artères, et j'en passe). D'un autre côté, cet aspect est souvent minimisé, en particulier par les agences spatiales. Certains affirment qu'un voyage vers Mars et retour équivaudrait, en terme de rayonnements, à une radio chez le dentiste. Entre alarmisme et déni, où se situe la réalité?

Dominique M. a écrit:
Il faut se faire une raison, nous ne verrons pas l'homme sur Mars

Je le pense aussi, mais pas pour une histoire de rayonnements. Une telle entreprise a besoin d'une société stable, telle que celle des trente glorieuses (ou plutôt des trente démolisseuses). Aujourd'hui, les défis qui attendent la planète (crises climatique, énergétique, financière, ....) ne composent pas un terreau idéal pour une conquête spatiale d'envergure.
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMar 26 Nov 2019 - 21:59

[quote="lunarjojo"], disant en gros que tous ceux qui ont séjourné dans l'espace ont eu des problèmes de santé (motricité, attentes oculaires, vieillissement des artères, et j'en passe). D'un autre côté, cet aspect est souvent minimisé, en particulier par les agences spatiales. Certains affirment qu'un voyage vers Mars et retour équivaudrait, en terme de rayonnements, à une radio chez le dentiste. Entre alarmisme et déni, où se situe la réalité?

Pour les séjours de longue durée (> 1 an ) il existe un certain nombre de problèmes: ophtalmologiques (cataracte), osseux (non récupération complète de la masse osseuse perdue), risque augmenté de cancer (???) ... comme cela immédiatement ... je ne vois pas autre chose
Je crois me souvenir (vaguement) d'une étude sur la durée de vie des astronautes qui ne montrait pas de différence significative statistiquement avec une population équivalente de "terriens".

Pour moi le problème majeur est le rayonnement: cosmique et éruption solaire avec, pour cette dernière, un risque majeur potentiellement mortel ou incapacitant.
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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMer 27 Nov 2019 - 17:31

Dominique M. a écrit:
Il faut se faire une raison, nous ne verrons pas l'homme sur Mars

Je me souvenais avoir lu un article intéressant au sujet de l'exploration de Mars. Je viens de le retrouver: il s'agit d'un dossier de la revue "Ciel et espace" d'avril 2014. Le titre de l'article vous dit déjà ce qu'en pense l'auteur....

L'auteur fait une différence (ce en quoi je la trouve très pertinente) entre aller sur Mars et vivre sur Mars. Un parallèle peut être fait avec l'exploration habitée lunaire. Nous sommes allés sur la Lune, mais nous y habitons pas. Et même les plans actuels de la NASA ne prévoient pas de base lunaire, autrement que sous forme de beaux dessins. Il est vrai que pour Mars, les choses se présentent différemment. Car le simple fait d'y aller, étant donné les règles incontournables de la mécanique céleste, obligera les astronautes à y vivre plusieurs mois. Donc, une base martienne, même réduite à sa plus simple expression, sera nécessaire. Mais cela ne veut pas dire que la décision d'y habiter définitivement sera prise.

Si jamais un homme (ou femme) parvient un jour sur Mars, quelle sera la suite? Quelques astronautes qui fouleront sa surface pour ne jamais y revenir, du moins dans un futur proche? (cas de l'exploration lunaire). Ou une véritable implantation du genre humain sur cette planète? (ce que souhaitent les passionnés de Mars. Lire par exemple les articles du site "Planète Mars"). Pour ma part, rien qu'une équipe d'astronautes sur le sol martien me parait déjà de la science fiction....

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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMer 27 Nov 2019 - 18:29

Dominique M. a écrit:
Il faut se faire une raison, nous ne verrons pas l'homme sur Mars.


Je partage tout à fait ton analyse, aucune condition n'est réunie...

Ce que l'historien Dwayne A. Day a appelé "le paradigme von Braun", pour évoquer les étapes de la conquête de l'espace, telles qu'il les avait envisagées, atteint ici toutes ses limites...

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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMer 27 Nov 2019 - 18:44

lunarjojo a écrit:
J'avais lu, il y a quelques années, un article de Science et Vie qui était relativement alarmiste, disant en gros que tous ceux qui ont séjourné dans l'espace ont eu des problèmes de santé (motricité, attentes oculaires, vieillissement des artères, et j'en passe).

Beaucoup d'astronautes ont allègrement dépassé l'espérance de vie moyenne, même s'il faut tenir compte du fait qu'ils sont sélectionnés sur des critères physiques largement au-dessus de la moyenne...

Existe t-il des statistiques ?

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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMer 27 Nov 2019 - 19:12

SpaceNut a écrit:
Ce que l'historien Dwayne A. Day a appelé "le paradigme von Braun", pour évoquer les étapes de la conquête de l'espace, telles qu'il les avait envisagées, atteint ici toutes ses limites...

Et il disait quoi, ce paradigme?
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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMer 27 Nov 2019 - 19:53

lunarjojo a écrit:
Et il disait quoi, ce paradigme?


C'est la vision de la conquête de l'espace habitée telle que "formulée" par von Braun dans ses articles Collier's et sa collaboration avec Disney ("Man In Space" - "Man and the Moon" - "Mars and Beyond".)

On commence par développer une navette spatiale, puis une station spatiale, puis on va sur la Lune, puis sur Mars...

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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMer 27 Nov 2019 - 22:49

pour revenir aux risques médicaux du séjour dans l'espace, je viens de retrouver le "syndrome Neil Armstrong". Il est décrit en page 372 de "First Man" (version en Français) ...

et ici:

https://www.femsinspace.com/neil_armstrong_syndrom.pdf

C'est aussi intéressant en relation avec le vieillissement accéléré dans l'espace. L'étude des télomères est très en pointe actuellement et très en vogue autour des effets des anti-oxydants..
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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeDim 1 Déc 2019 - 19:55

Sur les 24 astronautes qui ont quitté l’orbite terrestre pour aller vers la Lune, trois ont fait le voyage deux fois...
Lovell a 91 ans, Young et Cernan sont décédés à respectivement 87 et 82 ans…


A ce jour 12 nous ont quittés :

Neil Armstrong à 82 ans (cardiopathie coronarienne)
Pete Conrad à 69 ans (accident de moto)
Alan Bean à 86 ans
Richard Gordon à 88 ans
Jack Swigert à 51 ans (tumeur dans le nez qui a métastasé)
Alan Shepard à 74 ans (leucémie)
Stuart Roosa à 61 ans (cancer du pancréas)
Edgar Mitchell à 85 ans
James Irwin à 61 ans (crise cardiaque, la première à 43 ans deux ans après Apollo 15)
John Young à 87 ans
Eugene Cernan à 82 ans
Ronald Evans à 56 ans (crise cardiaque dans son sommeil)

Les douze autres ont entre 83 et 91 ans !

Que peut-on sérieusement en conclure ?

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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeDim 1 Déc 2019 - 22:13

Que les sélections des astronautes US étaient particulièrement pointues ....!

Un contre-exemple statistique ...

Cependant, il faudrait vérifier l'espérance de vie d'un Américain homme à l'âge de 30 ans (en gros à l'âge de sélection et non pas à la naissance), de niveau socio-culturel élevé, exempt de maladie,  sportif et non fumeur (la majorité des astronautes je crois). Elle devait déjà être élevée, peut-être > 85 ans.
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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 18:12

Dominique M. a écrit:
Cependant, il faudrait vérifier l'espérance de vie d'un Américain homme à l'âge de 30 ans (en gros à l'âge de sélection et non pas à la naissance), de niveau socio-culturel élevé, exempt de maladie,  sportif et non fumeur (la majorité des astronautes je crois). Elle devait déjà être élevée, peut-être > 85 ans.


Il me semble que pas mal d'astronautes fumaient... Qui ne fumait pas dans les années 60 ? La cigarette est omniprésente dans les films de cette époque...

Concernant l'espérance de vie d'un américain mâle j'ai trouvé ceci https://www.indexmundi.com/facts/united-states/life-expectancy-at-birth (à l'âge de sélection )

Presque 67 ans... Les astronautes Apollo sont donc largement au-dessus des statistiques...

Entre 1923 (naissance de Shepard, le plus vieux sur la Lune) et 1935 (Duke, le plus jeune) l'espérance de vie est passée de 56,1 à 59,9 ans. https://u.demog.berkeley.edu/~andrew/1918/figure2.html

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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 21:58

attention, il ne faut pas confondre espérance de vie en 1960 (à la naissance) et en 1960 (à l'âge de 35 ans)

si tu as 60 ans aujourd'hui, ton espérance de vie est peut-être 88 ans alors qu'elle est de 81 ans pour un garçon qui nait aujourd'hui

ne pas oublier non plus que c'est comme les voitures ... il y a peu de différence entre une ferrari de route et une ferrari de F1 en terme de vitesse de pointe, mais pour gagner les quelques Km /h de plus il faut dépenser des millions de dollars

tout cela nous éloigne du sujet ... l'espace fait-il courir des risques en termes de longévité, de maladies? Globalement, oui, surement. mais de manière statistique seulement ...



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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 18:12

Dominique M. a écrit:
attention, il ne faut pas confondre espérance de vie en 1960 (à la naissance) et en 1960 (à l'âge de 35 ans)

si tu as 60 ans aujourd'hui, ton espérance de vie est peut-être 88 ans alors qu'elle est de 81 ans pour un garçon qui nait aujourd'hui

ne pas oublier non plus  que c'est comme les voitures ... il y a peu de différence entre une ferrari de route et une ferrari de F1 en terme de vitesse de pointe, mais pour gagner les quelques Km /h de plus il faut dépenser des millions de dollars

tout cela nous éloigne du sujet ... l'espace fait-il courir des risques en termes de longévité, de maladies? Globalement, oui, surement. mais de manière statistique seulement ...


Merci pour ces précisions.

Je suis tombé sur cet article https://www.brecorder.com/2018/12/12/458564/long-distance-mars-mission-will-shorten-lifespan-of-astronauts/ qui annonce qu'un voyage vers Mars diminuerait l'espérance de vie des astronautes jusqu'à 2 ans et demi...

Sachant que beaucoup de métiers, qui ne se pratiquent que sur notre bonne vieille Terre, ont déjà des répercussions négatives sur l'espérance de vie !


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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 21:11

l'avenir pour la protection contre les radiations ionisantes se trouve dans les recherches sur des molécules chimiques permettant la protection ou la régénération contre les effets au niveau cellulaire, de l'ADN, des télémètres ... cela viendra
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MessageSujet: Re: Voyage vers Mars   Voyage vers Mars Icon_minitime

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