L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux

Explorer a écrit:

Je saisis mal ton argumentation Lunarjojo. Il me semble qu'on a trouvé depuis longtemps de bonnes raisons de retourner sur la Lune ou d'aller sur Mars. Quant à dire que ces objectifs sont inatteignables cela doit être nuancé. Pour la Lune la technologie existe depuis longtemps et pour Mars la technologie n'est pas encore mature dans certains domaines. Ces objectifs sont assurément inatteignables si d'emblée on décrète qu'ils le sont. Avec cette mentalité jamais on n'aurait entrepris Apollo.

S'il y a de bonnes raisons d'aller sur la Lune où Mars, je ne les connais pas. Toutes celles qui viennent à l'esprit (économiques, militaires, politiques,...) ne résistent pas à l'analyse. Des raisons scientifiques peuvent faire le poids. Mais dépenser des milliards d'euro pour la nourriture spirituelle de l'humanité, sans retour immédiat, n'est pas dans les gènes de nos sociétés.

Lorsque je parle d'objectifs inatteignables, je ne pense pas du tout aux moyens techniques. Techniquement, on peut, dés aujourd'hui même, aller sur la Lune où Mars. Mais ces objectifs peuvent être inatteignables pour d'autres raisons. La première est financière, comme tu le signales dans la suite de ton message. Elle peut être aussi sociétale: si une nation doit aller sur la Lune, il faut que les autochtones acceptent le défi. C'est parfois le plus difficile, surtout à notre époque. Mais un refus de la population de payer pour un objectif spatial rend cet objectif impossible à atteindre, car il sera délaissé par les politiques, qui représentent cette population (le seul candidat à mettre du spatial dans son programme a fait moins de 1% des voix). Sauf en dictature...

Citation :

Reste le financement de ces programmes qui a toujours été problématique. Pourquoi? Parce que jugés non prioritaires par les différentes administrations qui se sont succédées (en dépit de certaines déclarations faussement volontaristes). Tout à fait d'accord avec toi. Pourtant, de l'argent on en avait, pour faire la guerre... au Vietnam en Irak ou en Afghanistan, pour renflouer les banques.

Bien sûr qu'il y a de l'argent: jamais nos sociétés n'ont été aussi riches. Mais tu le dis justement: cet argent ne va pas à l'espace, du moins à la conquête spatiale. Peut-être parce qu'elle ne présente aucun intérêt pour les valeurs de nos sociétés actuelles.

Cordialement

lunarjojo a écrit:

Vos réponses me paraissent assez pessimistes, car une analyse objective des données me porterait plutôt à l'optimisme. Mais il est vrai que le ressenti peut être différent de la réalité: quelques faits glanés ici où là

lunarjojo" a écrit:

S'il y a de bonnes raisons d'aller sur la Lune où Mars, je ne les connais pas. Toutes celles qui viennent à l'esprit (économiques, militaires, politiques,...) ne résistent pas à l'analyse. Des raisons scientifiques peuvent faire le poids. Mais dépenser des milliards d'euro pour la nourriture spirituelle de l'humanité, sans retour immédiat, n'est pas dans les gènes de nos sociétés. Lorsque je parle d'objectifs inatteignables, je ne pense pas du tout aux moyens techniques. Techniquement, on peut, dés aujourd'hui même, aller sur la Lune où Mars. Mais ces objectifs peuvent être inatteignables pour d'autres raisons. La première est financière, comme tu le signales dans la suite de ton message. Elle peut être aussi sociétale: si une nation doit aller sur la Lune, il faut que les autochtones acceptent le défi. C'est parfois le plus difficile, surtout à notre époque. Mais un refus de la population de payer pour un objectif spatial rend cet objectif impossible à atteindre, car il sera délaissé par les politiques, qui représentent cette population (le seul candidat à mettre du spatial dans son programme a fait moins de 1% des voix). Sauf en dictature...
Bien sûr qu'il y a de l'argent: jamais nos sociétés n'ont été aussi riches. Mais tu le dis justement: cet argent ne va pas à l'espace, du moins à la conquête spatiale. Peut-être parce qu'elle ne présente aucun intérêt pour les valeurs de nos sociétés actuelles.

Je ne comprends vraiment pas ta position ; tu affirmes être "plutôt porté à l'optimisme" mais tu balayes toutes les raisons d'aller sur la Lune ou sur Mars et tu considères que nos sociétés n'ont aucune motivation pour la conquête spatiale. A te lire l'avenir semble bien compromis.

Désolé les amis je ne pourrais pas continuer ce débat les prochains temps. Je pars à Washington.

Explorer a écrit:

...
Désolé les amis je ne pourrais pas continuer ce débat les prochains temps. Je pars à Washington.

Bon séjour et à bientôt Explorer.

Un support pour vous aider dans vos réflexions.
Extrait de Air & Cosmos du 29 octobre 2010:

Explorer a écrit:

Je ne comprends vraiment pas ta position ; tu affirmes être "plutôt porté à l'optimisme" mais tu balayes toutes les raisons d'aller sur la Lune ou sur Mars et tu considères que nos sociétés n'ont aucune motivation pour la conquête spatiale. A te lire l'avenir semble bien compromis.

Désolé les amis je ne pourrais pas continuer ce débat les prochains temps. Je pars à Washington.

Lunarjojo est un pessimiste optimiste, ou un optimiste pessimiste, c'est selon !

Bon voyage aux USA Explorer, reviens-nous vite !

Merci une fois de plus pour ton document cher Fan de Ducrocq Mais tu peux aussi donner ton propre avis !

Firnas a écrit:

Il me semble que c’est le mode le plus approprié pour une mission « aller-retour ». Peux – tu développer un peu ton idée?

Oui, le mode LOR est celui qui apporte le plus de redondance (cf apollo XIII) et le plus rapide à mettre en œuvre. Pour le court terme et compte tenu du temps imparti, il n’y avait pas mieux.

Pour le long terme, je pense qu’il en va tout autrement. Comme en biologie, un organisme trop spécialisé a moins de chances de s'adapter.

Le mode EOR aurait permis d’assembler un vaisseau spatial en orbite terrestre avec un lanceur moins puissant que la Saturn V. Le développement de la Saturn V a coûté 50 milliards de dollars 2011 soit 39% du coût du programme Apollo : 129 milliards de dollars 2011. Chaque lancement coûtait 2,8 milliards de dollars 2011 – une mission de la navette coûtait (c’est déjà du passé !) en moyenne 500 millions de dollars – Une fois la Lune conquise que faire avec un lanceur lourd ? Extraordinaire Saturn V mais beaucoup trop chère et trop puissante pour être utilisée après le programme Apollo, qui au mieux devait s'arrêter à Apollo 20 ! Une impasse !

Le mode EOR tel que le concevait le Centre Spatial Marshall était indissociable d’une station-spatiale/service permettant de développer des techniques de ravitaillement en orbite terrestre et devenir un poste avancé à partir duquel on aurait pu organiser des missions… plus lointaines.
Assembler un vaisseau spatial en orbite aurait permis bien plus de possibilités et de flexibilité. Plus de matériel scientifique, plus d’oxygène, plus d’ergols… Des séjours plus longs ! Les missions Apollo cumulent grosso-modo 300 heures de présence sur la Lune, dont quelques 80 heures en sorties extravéhiculaires. J’ai fait un petit calcul rapide, chaque minute sur la Lune a coûté la bagatelle de 17 892 000 de dollars (2011). Chaque minute à déambuler sur la Lune : 26 697 000 dollars (2011).

L'idéal eut été d'assembler deux vaisseaux spatiaux en orbite, un LM et un CSM, les ravitailler en ergols, et, "utiliser" le mode LOR pour effectivement aller sur la Lune !
Une station spatiale en 1967-68 aurait je pense changé bien des choses ! Reste le coût, mais à l'époque l'argent coulait à flots !

Le problème est que nous étions dans une course à l'espace...


Concernant le coût d'un programme spatial, il ne faut pas perdre de vue que l’essentiel des subsides investies par un état dans son programme spatial est reversé à des Hommes qui le « réinvestissent » dans l’économie ! Sans parler des retombées scientifiques et de l'impact sur le système éducatif. Economiquement parlant un pays comme les Etats-Unis aurait les moyens d’une politique spatiale ambitieuse si seulement le contribuable en faisait le choix !
Son budget de la défense comprenant les OCO (Overseas Contengency Operations) s’élève pour l’année fiscale en cours à environ 645 milliards de dollars... Le budget de la NASA est d'environ 18 milliards de dollars soit 0,5% du budget fédéral !

Dire qu’au départ Kennedy n’était pas du tout intéressé par le spatial, pas plus que Johnson, obnubilé par son projet de Grande Société !

SpaceNut a écrit:

...
L'idéal eut été d'assembler deux vaisseaux spatiaux en orbite, un LM et un CSM, les ravitailler en ergols, et, "utiliser" le mode LOR pour effectivement aller sur la Lune !
....

C’est la solution qui sera appliquée pour Mars quoi qu’ils disent les pessimistes de ce forum (même après N générations).
Mais au début Wernher von Braun était contre le LOR, sais-tu pourquoi?

Firnas a écrit:

C’est la solution qui sera appliquée pour Mars quoi qu’ils disent les pessimistes de ce forum (même après N générations).

Oui, très certainement !

Firnas a écrit:

Mais au début Wernher von Braun était contre le LOR, sais-tu pourquoi?

Au départ Gilruth et le Space Task Group étaient pour le mode direct et le Marshall pour le mode EOR.

C'est Tom Dolan de Vought Astronautics qui a, le premier, évoqué l'idée du LOR (à l'époque il ne connaissait pas les travaux de Yuri Kondratiuk) et c'est John Houbolt qui a imposé l'idée avec l’opiniâtreté que l'on connait



En 1962 lorsque la décision d'utiliser le LOR a été prise l'expérience des Etats-Unis en matière de vol spatial se résumait à deux vols suborbitaux et deux missions orbitales de 3 orbites chacune ! Von Braun comme Gilruth étaient contre en raison de la complexité des manoeuvres, dont certaines devaient être effectuées derrière la Lune. Ce n'est qu'après maintes études que Gilruth d'abord, puis Von Braun se rallieront au LOR.

Des documents très intéressant sur le NASA Technical Reports Server

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19790076687&hterms=EOR+mode&qs=Ntx%3Dmode%2520matchallpartial%2520%26Ntk%3DAll%26N%3D0%26Ntt%3DEOR%2520mode

Voir également Earth Orbital Operations Tanking Mode :

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=0&Ntk=All&Ntt=Earth%20Orbital%20Operations%20Tanking%20Mode&Ntx=mode%20matchallpartial%20

SpaceNut a écrit:

Des documents très intéressant sur le NASA Technical Reports Server

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19790076687&hterms=EOR+mode&qs=Ntx%3Dmode%2520matchallpartial%2520%26Ntk%3DAll%26N%3D0%26Ntt%3DEOR%2520mode

Voir également Earth Orbital Operations Tanking Mode :

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=0&Ntk=All&Ntt=Earth%20Orbital%20Operations%20Tanking%20Mode&Ntx=mode%20matchallpartial%20

Thanks pour cette caverne de http://ntrs.nasa.gov/
Même si j'aime bien voir une Saturn C-5 Direct Flight Animation. Les outils modernes de simulation et autres Orbiter doivent pouvoir le faire AMHA
Pas sûr que Albert Ducrocq a rédigé un papier sur cette polémique

Firnas a écrit:

Il est intéressant de noter la date de ce document, 3 octobre 1962, alors que la décision d'utiliser le mode LOR a été officiellement entérinée par la NASA en juillet 1962 !


Le rapport complet, à partir duquel est extrait ce diagramme, date du 01 février 1963 !!! http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740074842_1974074842.pdf

SpaceNut a écrit:

...
Oui, le mode LOR est celui qui apporte le plus de redondance (cf apollo XIII) et le plus rapide à mettre en œuvre. Pour le court terme et compte tenu du temps imparti, il n’y avait pas mieux.
...

SpaceNut a écrit:

...
Il est intéressant de noter la date de ce document, 3 octobre 1962, alors que la décision d'utiliser le mode LOR a été officiellement entérinée par la NASA en juillet 1962 !

Le rapport complet, à partir duquel est extrait ce diagramme, date du 01 février 1963 !!! http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740074842_1974074842.pdf

Ce concept d’une cabine Apollo qui devrait « Alunir » me fait rêver.

Mais il n’a pas été repris, même pas pour une mission martienne, donc il a sûrement un «défaut» que Von Braun n’a pas vu.


PS : petite escapade, puisque c’est le temps des néfliers

SpaceNut a écrit:

Firnas a écrit:

Mais au début Wernher von Braun était contre le LOR, sais-tu pourquoi?

Au départ Gilruth et le Space Task Group étaient pour le mode direct et le Marshall pour le mode EOR.

C'est Tom Dolan de Vought Astronautics qui a, le premier, évoqué l'idée du LOR (à l'époque il ne connaissait pas les travaux de Yuri Kondratiuk) et c'est John Houbolt qui a imposé l'idée avec l’opiniâtreté que l'on connait

En 1962 lorsque la décision d'utiliser le LOR a été prise l'expérience des Etats-Unis en matière de vol spatial se résumait à deux vols suborbitaux et deux missions orbitales de 3 orbites chacune ! Von Braun comme Gilruth étaient contre en raison de la complexité des manoeuvres, dont certaines devaient être effectuées derrière la Lune. Ce n'est qu'après maintes études que Gilruth d'abord, puis Von Braun se rallieront au LOR.

...

puis:

Firnas a écrit:

...

Pas sûr que Albert Ducrocq a rédigé un papier sur cette polémique
...

voir le sujet en réponse ici:

https://spatial.forumdediscussions.com/t2839-vol-direct-pour-la-lune-pour-ou-contre#40169

Dans le domaine des erreurs:
un extrait d' Aviation Magazine du 1er février 1970:

Je note cette phrase de l'article, qui fera plaisir aux membres du forum , mais qui s'avère très juste pour l'époque

"mais pour la Terre, vue depuis les stations orbitales, qui reste et restera le but final de l’astronautique"

L'astronautique est en train de "crever" (c'est dans le dictionnaire).
L'espace gouvernemental américain a baissé les bras (une NASA qui n'est plus que l'ombre d'elle-même), et qui abandonne l'accès à l'espace à des sociétés privées incapables de lancer une fusée (moche d'ailleurs), en terme de simple fret sans accumuler des retards successifs, et même pas foutues - les sociétés en question - de mettre au point leurs moteurs (qui entre nous, sont de la m.... pure et simple).

Il est vraiment grand temps de balancer un grand coup de pied dans la fourmilière de l'espace américain, afin qu'une grande NASA renaisse avec des gens compétents...
Les Saturn se retournent dans leur tombe...

LM-5 a écrit:

L'astronautique est en train de "crever" (c'est dans le dictionnaire).
L'espace gouvernemental américain a baissé les bras (une NASA qui n'est plus que l'ombre d'elle-même), et qui abandonne l'accès à l'espace à des sociétés privées incapables de lancer une fusée (moche d'ailleurs), en terme de simple fret sans accumuler des retards successifs, et même pas foutues - les sociétés en question - de mettre au point leurs moteurs (qui entre nous, sont de la m.... pure et simple).

Il est vraiment grand temps de balancer un grand coup de pied dans la fourmilière de l'espace américain, afin qu'une grande NASA renaisse avec des gens compétents...
Les Saturn se retournent dans leur tombe...

Je te trouve méchant, LM5, sans justification
Le Merlin C actuel est pas si mal, et le D est prometteur. Le principe d'en avoir 10 par vol se discute, mais c'est l'éternelle question de la cadence face à ses inconvénients. Une Ariane 44L à l'époque avait déjà 9 Viking, ce qui avait permis d'en diminuer le coût de production de façon drastique, environ 1 M€ pièce à la fin. Quels sont les arguments qui te font considérer ces moteurs comme de la merde ?
Moche ? Je trouve pas... Un bi-étage vers orbite, sans boosters d'appoint, iso-diamètre, iso-technos, hyper concentré au niveau prod c'est plutôt bien vu. Le retard est plus que normal évidemment, je n'ai pas beaucoup de contre-exemples, et le fait qu'ils prévoient de lancer mardi après un abort le samedi est probablement unique...
Maintenant la notion de société privée est toute relative : ces développements (COTS, CSR, CCDEV) se font sur fonds publics avec un contrôle extrême de la NASA... Probablement moins privé qu'un schéma Arianespace-Astrium

Une émission de France Culture qui tombe à pic:
Que reste-t-il de la conquête spatiale ? ( durée: 59 mn )

Citation :

Aujourd’hui même, à quelque 350 km de la Terre, le vaisseau Dragon doit s’arrimer à la Station spatiale internationale, l’ISS. Signe des temps, il s’agit du premier vaisseau cargo privé lancé par la Nasa le 22 mai de Cape Canaveral à l’aide d’une fusée également privée, la Falcon-9 de la société Space-X. Aujourd’hui, six cosmonautes se trouvent à bord de l’ISS, dont trois russes, deux américains et un européen. Ce sont les seuls êtres humains à ne pas avoir les pieds sur Terre… La Station spatiale internationale constitue, à ce jour, le seul lieu de l’espace colonisé par l’homme. Et encore ne doit-elle rester en service que jusqu’en 2020, année où il faudra procéder à la rentrée dans l’atmosphère de ses 400 tonnes de métal. Nous sommes bien loin des perspectives qui semblaient ouvertes, le 16 juillet 1969, lorsque Neil Armstrong a posé le pied sur la Lune. Les Terriens parlaient alors de conquête spatiale. Ils rêvaient de s’installer sur la Lune avant de partir vers d’autres colonisations, dont celle de Mars bien entendu. Pourtant, depuis la dernière mission du programme Apollo, Apollo 17, en décembre 1972, l’homme s’est contenté de la station spatiale internationale. Seuls douze êtres humains ont marché sur la Lune. Quarante ans plus tard, les missions humaines sur Mars, annoncées par Georges Bush, ne semblent pas avoir résisté à la crise économique. Un peu comme les téléspectateurs émerveillés de 1969, les astronautes regardent désormais les images des planètes explorés par les sondes spatiales… sur des écrans. La conquête s’est transformée en une exploration à distance. L’homme ne semble plus avoir les moyens, ou l’ambition, de n’envoyer que des machines dans l’espace… Et il se contente des belles images glanées par les télescopes, les robots et les sondes.

En ce début du 21e siècle, devons-nous faire notre deuil de ce qui avait été nommé, de façon relativement guerrière, la conquête, voire la colonisation, de l’espace par l’homme ? Après 2020 et l’abandon prévu de la Station spatiale internationale, la présence de l’homme dans l’espace cessera-t-elle totalement ?

Quels sont les projets actuels des Américains et des Européens vis-à-vis de Mars ?

Que peut-on attendre des nouveaux arrivants que sont les Japonais, les Chinois ou les Indiens ?

Faut-il, désormais, parler de la conquête spatiale au passé et doit-on, pour l’avenir, plutôt miser sur le tourisme en banlieue de la Terre ?

Invités:

Jacques Arnoud, théologien et historien des sciences, chargé de mission pour les questions éthiques au Centre national d'études spatiales, auteur de Une brève histoire de l'espace (JC Béhar, 2011) et La Terre d'un clic. Du bon usage des satellites (Odile Jacob, 2010),

Michel Tognini, pilote de chasse, pilote d'essais, astronaute, ancien directeur du centre des astronautes européens,

Jacques Villain, historien de la Conquête spatiale et de la Dissuasion nucléaire, Membre de l'Académie de l'Air et de l'Espace

Les chiffres rapportés par Jacques Villain: Budget de la NASA: 17,7 milliards de $, budget spatial militaire 40 milliards...

Elle tombe à pic en effet, pour ce sujet ! Merci cher JL

fan de ducrocq a écrit:

Une émission de France Culture qui tombe à pic:
Que reste-t-il de la conquête spatiale ? ( durée: 59 mn )

Citation :

En ce début du 21e siècle, devons-nous faire notre deuil de ce qui avait été nommé, de façon relativement guerrière, la conquête, voire la colonisation, de l’espace par l’homme ? Après 2020 et l’abandon prévu de la Station spatiale internationale, la présence de l’homme dans l’espace cessera-t-elle totalement ?
..........
Faut-il, désormais, parler de la conquête spatiale au passé et doit-on, pour l’avenir, plutôt miser sur le tourisme en banlieue de la Terre ?

Il semble qu'on y aille tout droit...
C'est pour cela que j'ai toujours détesté le terme de "conquête" en parlant de l'espace. Le terme "exploration", hors connotation guerrière, est infiniment plus approprié. L'espace ne se conquiert pas, il s'explore... L'Homme se complait trop souvent dans sa "supériorité", souvent prêt à anéantir son voisin de manière bestiale. Une sorte d'atavisme primaire...

Rebonjour, me voici de retour de Washington. Le musée de l'air et de l'espace était fabuleux... même si ce n'était pas le but de mon voyage. Merci Fan de Ducrocq pour cette émission de France Culture. L'ayant écoutée je me suis dit qu'il serait tout à fait intéressant de confronter ces propos avec ceux qui étaient tenus il y a 20, 30 ou 40 ans. L'optimisme demeure certes, mais il est devenu beaucoup plus prudent. Ce que je trouve désespérant dans cette émission (comme dans tant d'autres) c'est que les intervenants sont d'autant plus optimistes qu'ils se projettent loin dans le futur. Or l'avenir pourrait se révéler beaucoup moins radieux que prévu. Dans 10, 50, 100, 200 ans, qui sait, peut-être n'aurons-nous plus du tout les moyens de réaliser ce qui nous fait tant rêver aujourd'hui.

Explorer a écrit:

Rebonjour, me voici de retour de Washington. Le musée de l'air et de l'espace était fabuleux...

J'espère que tu nous ramènes quelques belles photos du NASM !

Explorer a écrit:

Rebonjour, me voici de retour de Washington. Le musée de l'air et de l'espace était fabuleux... ....i.

comme il faut se garder des rèves dans la vie ... sa visite est un des miens ...

DES PHOTOS! DES PHOTOS! DES PHOTOS! DES PHOTOS! DES PHOTOS!

DES PHOTOS!

Absolument Dominique...
Des photos...

Explorer a écrit:

Ce que je trouve désespérant dans cette émission (comme dans tant d'autres) c'est que les intervenants sont d'autant plus optimistes qu'ils se projettent loin dans le futur. Or l'avenir pourrait se révéler beaucoup moins radieux que prévu. Dans 10, 50, 100, 200 ans, qui sait, peut-être n'aurons-nous plus du tout les moyens de réaliser ce qui nous fait tant rêver aujourd'hui.

Alors pas de commentaires? A moins que cela soit une évidence pour vous et que cela n'appelle, par conséquent, aucun commentaire.

Explorer a écrit:

Dans 10, 50, 100, 200 ans, qui sait, peut-être n'aurons-nous plus du tout les moyens de réaliser ce qui nous fait tant rêver aujourd'hui.

Explorer a écrit:

...et pas de vol du tout vers la Lune est encore plus économique!

Arrêtes d’insulter le futur, tu crois que Rabelais ou Voltaire ont pu imaginer qu’un Américain foulera le sol lunaire en 1969

D’ailleurs eux, je les trouve plutôt optimistes :

Le voyage vers Mars se réalisera un jour, patience!

Explorer a écrit:

Explorer a écrit:

Ce que je trouve désespérant dans cette émission (comme dans tant d'autres) c'est que les intervenants sont d'autant plus optimistes qu'ils se projettent loin dans le futur. Or l'avenir pourrait se révéler beaucoup moins radieux que prévu. Dans 10, 50, 100, 200 ans, qui sait, peut-être n'aurons-nous plus du tout les moyens de réaliser ce qui nous fait tant rêver aujourd'hui.

Alors pas de commentaires? A moins que cela soit une évidence pour vous et que cela n'appelle, par conséquent, aucun commentaire.

ce qui est intéressant c'est que le futur est imprévisible ... dans les 2 sens:

- en 1900 qui aurait pensé que l'homme marcherai sur la lune en 1969?

- en 1965/70, ne voyait-on pas déjà l'homme sur Mars avant la fin du siècle?

un autre élément passionnant est que lorsque l'on envoie des sondes quelque part on ne trouve (quasiment) jamais ce que l'on pensait ...