Simulations martiennes: réel intérêt ou gadget?

Depuis quelques années la Mars Society, a pour but de promouvoir l'exploration de la planète Mars. En collaboration avec la Nasa, cette société a installé sur l'île de Devon (grand Nord canadien) et dans le désert de l’Utah des habitats simulant une base à déposer sur Mars dans le futur. Récemment, à Moscou, six volontaires ont effectué un voyage simulé vers Mars (mission Mars 500).
D'après vous, ces expériences sont-elles vraiment utiles sachant qu'une mission habitée vers Mars n'est pas du tout à l'ordre du jour (les déclarations actuelles restent en effet bien vagues) faute de volonté politique mais aussi parce qu'on n'en a pas les moyens. Dans le meilleur des cas, il pourrait s'écouler pas mal de décennies avant qu'un tel programme ne se concrétise, et d'ici là les technologies pourraient bien avoir considérablement évolué? D'après vous ces simulations peuvent-elles accélérer la mise en œuvre d'un ambitieux programme d'exploration de Mars ou vont-elles tomber dans les oubliettes de l'histoire? Quelles étapes devraient logiquement suivre?
Tout un programme.

Je suis pour ma part OK pour discuter de ce sujet à la condition d'avoir une attitude ouverte et pas négative de prime abord.
Bien sûr que cette exploration habitée sera très difficile mais elle devrait aboutir en fin de compte.

Et bien cher Explorer si tu veux t'atteler à ce sujet il faudra le "manager" pour ne pas le laisser "lettre morte".

Courage et... au boulot!

Le sujet est forcément fort intéressant.
Je ne connais pas suffisamment les expériences menées par la Mars Society, je ne peux donc pas beaucoup les commenter. En ce qui concerne Mars 500, je dirais que toute expérience n'est par définition jamais négative. Cette simulation a donc apporté sans doute des enseignements intéressants, déjà au niveau du comportement d'un groupe d'humains en vase clos le temps de la durée d'un vol vers Mars et retour. Mais je crois qu'il n'y avait pas de femmes dans l'équipage ? (me semble-t-il sauf erreur).
Maintenant, et c'est une évidence, un très grand nombre de paramètres n'ont pas pu être simulés, ce qui est logique (absence de pesanteur, modification physiologique du comportement de l'organisme, stress psychologique dû à un grand éloignement de la planète mère etc.)
l'Homme visitera Mars un jour, c'est sûr, mais dans l'état actuel des choses, bien trop de paramètres manquent encore pour qu'un tel voyage devienne réalité avant encore longtemps.
Cela n'empêche pas d'imaginer des "situations" telles Mars 500. Tout peut servir en prévision d'un voyage qui se fera, mais la question est de savoir quand...
La Lune reste pour moi le tremplin idéal pour, à sa surface et en orbite, tout tester dans un environnement spatial le plus proche de ce que sera ce voyage vers Mars.
Encore faut-il, déjà, retourner sur la Lune avec pour "justifier des raisons d'y retourner", la préparation de ce fameux rêve d'aller sur Mars.

Cette histoire de simulations martiennes est certes intéressante mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

En tout cas Mars est une planète passionnante!
http://hirise.lpl.arizona.edu/images/wallpaper/800/ESP_025416_2640.jpg

LM-5 a écrit:

l'Homme visitera Mars un jour, c'est sûr, mais dans l'état actuel des choses, bien trop de paramètres manquent encore pour qu'un tel voyage devienne réalité avant encore longtemps.
Cela n'empêche pas d'imaginer des "situations" telles Mars 500. Tout peut servir en prévision d'un voyage qui se fera, mais la question est de savoir quand...
La Lune reste pour moi le tremplin idéal pour, à sa surface et en orbite, tout tester dans un environnement spatial le plus proche de ce que sera ce voyage vers Mars.
Encore faut-il, déjà, retourner sur la Lune avec pour "justifier des raisons d'y retourner", la préparation de ce fameux rêve d'aller sur Mars.

Quand on regarde la mission de référence de la NASA, le passage par la Lune n'y figure pas. Mars n'a pas besoin de la Lune. Attention, je n'ai pas dit qu'il ne faut pas retourner sur la Lune. Je dis qu'y retourner pour aller sur Mars est inutile. En effet, les problèmes que tu cites (éloignement, radiations, impossibilité de retour rapide, etc...) ne peuvent être simulés par un voyage lunaire, la Lune étant beaucoup trop proche.

Explorer a écrit:

Quelles étapes devraient logiquement suivre?
Tout un programme.

Les mêmes que depuis 50 ans: de beaux dessins, une crise de délirium martien de temps en temps, de grandes envolées lyriques, et puis dodo....

Constellation a écrit:

Je suis pour ma part OK pour discuter de ce sujet à la condition d'avoir une attitude ouverte et pas négative de prime abord.

Voilà un "beau dessin" !

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/exploration/marsexploration/hires/s90_47890.jpg

Je déborde le cadre restrictif des simulations martiennes.
Pour ceux que ça intéresse voici un lien interessant:

http://www.boston.com/bigpicture/2009/11/martian_landscapes.html

Le lien que tu présentes est bien entendu très beau cher Philippe

Mais je me permets de rappeler le premier message d'Explorer, initiant son sujet (simulations martiennes), et il me semble que l'on s'en éloigne déjà !

Explorer a écrit:

Depuis quelques années la Mars Society, a pour but de promouvoir l'exploration de la planète Mars. En collaboration avec la Nasa, cette société a installé sur l'île de Devon (grand Nord canadien) et dans le désert de l’Utah des habitats simulant une base à déposer sur Mars dans le futur. Récemment, à Moscou, six volontaires ont effectué un voyage simulé vers Mars (mission Mars 500).
D'après vous, ces expériences sont-elles vraiment utiles sachant qu'une mission habitée vers Mars n'est pas du tout à l'ordre du jour (les déclarations actuelles restent en effet bien vagues) faute de volonté politique mais aussi parce qu'on n'en a pas les moyens. Dans le meilleur des cas, il pourrait s'écouler pas mal de décennies avant qu'un tel programme ne se concrétise, et d'ici là les technologies pourraient bien avoir considérablement évolué? D'après vous ces simulations peuvent-elles accélérer la mise en œuvre d'un ambitieux programme d'exploration de Mars ou vont-elles tomber dans les oubliettes de l'histoire? Quelles étapes devraient logiquement suivre?
Tout un programme.

Il serait intéressant de continuer dans ce qui est sa (ses) questions, afin de développer et d'animer le débat !
Lunarjojo formule une opinion assez négative. Je ne suis pas d'accord avec toi cher Jo ! Mars passera par la Lune, ou ne passera pas du tout ! Le Mars "direct", c'est au bas mot 50 ans de retard si la Lune est zappée pour préparer ce grand voyage. Le tremplin "Lune" m'a toujours paru indispensable pour préparer l'aventure humaine "Mars".
Mais mon ami Lunarjojo n'est jamais d'accord avec moi !

Amicalement.

Il y a quelqu'un pour suivre le sujet ?

LM-5 a écrit:

Lunarjojo formule une opinion assez négative. Je ne suis pas d'accord avec toi cher Jo ! Mars passera par la Lune, ou ne passera pas du tout ! Le Mars "direct", c'est au bas mot 50 ans de retard si la Lune est zappée pour préparer ce grand voyage. Le tremplin "Lune" m'a toujours paru indispensable pour préparer l'aventure humaine "Mars".
Mais mon ami Lunarjojo n'est jamais d'accord avec moi !
Amicalement.

I y a deux aspect à séparer dans un périple martien: le voyage vers Mars et ce qui sera fait à la surface de la planète. Or, les interrogations que je lis dans la littérature spécialisée portent souvent sur le voyage. Les problèmes qui se posent sur la surface de Mars peuvent être surmontés souvent par des solutions techniques (habitat semi-enterré pour les radiations, la pesanteur n'est plus nulle, le port de scaphandre à cause de l'atmosphère tenue, etc..) Le problème des tempêtes de poussières reste par contre entier. Je ne dis par qu'un séjour à la surface est une partie de plaisir et ne présente que peu de contraintes, je dis simplement que la difficulté principale réside plutôt dans le voyage qu'une fois arrivé.

Pour les difficultés du voyage, la Lune n'a aucun intérêt. Elle est trop proche. Une base lunaire pourrait convenir pour l'étude d'un groupe de personne en milieu confiné. Mais ce type d'expérience a déjà été réalisé, que ce soit dans les stations antarctiques, dans Mir ou dans l'ISS. 6 personnes dans l'ISS ou sur la Lune, au point de vue consommables ou promiscuité, c'est du pareil au même. Seul change la durée du voyage, et le coût.

J'ai acheté il y a peu un livre "Politique Spatiale", des Éditions CNES, qui donne la parole à J.F. Clervoy, que je ne présente pas. Il émet une idée intéressante, dans le cadre d'un voyage vers Mars: celle de fabriquer une station spatiale de la taille d'un vaisseau martien et de la mettre en orbite géostationnaire. L'absence de pesanteur, les radiations pourraient ainsi être simulés, et les solutions essayées. Cela coûterait moins cher que la Lune.

Les simulations de la Mars Sociéty ne concernent que la partie "vie à la surface". Évidement, les éléments perturbateurs (éloignement, gravité réduite, atmosphère tenue, radiations) ne peuvent être simulés. Reste l'emploi du temps et les tâches à effectuer. Pour ma part, ces simulations ont un intérêt limité.

Me revoilà! Pas eu le temps avant.

Constellation a écrit:

Je suis pour ma part OK pour discuter de ce sujet à la condition d'avoir une attitude ouverte et pas négative de prime abord.

Je comprends la réaction de Constellation. Je lance un nouveau sujet, un peu provocateur j'en conviens,... et voilà que tout mon propos semble déjà le verrouiller. Une sorte de sujet-piège qui ne peut qu'inciter à la méfiance. Ainsi posée cette question pointe le décalage entre ce qui est réellement fait et ce qu'il conviendrait de faire pour concrétiser un projet aussi ambitieux. Ainsi posée cette question renvoie dans les cordes toutes ces déclarations triomphalistes, présomptueuses, entendues pendant des décennies, qui affirmaient que l'Homme sur Mars c'était pour bientôt. Longtemps j'y ai cru, naïvement. Un battage médiatique récurrent qui surfait aussi sur d'incontestables réussites spatiales, lesquelles étaient manifestement insuffisantes pour envisager sérieusement des missions habitées vers Mars dans un délai rapproché. Au fil des années, les budgets n'étant plus à la hauteur des ambitions, je me suis demandé si la politique spatiale américaine ne cachait pas un désengagement de l'Etat derrière toute une belle mise en scène. Finalement, pour le politique, l'important était moins d'aller sur Mars (ou sur la Lune) que de faire croire qu'on y allait. Faire rêver, simuler, c'est beaucoup moins coûteux et presque aussi gratifiant. D'où ces projets mirobolants vite enterrés, ces programmes abandonnés, ces discussion à n'en plus finir, ce glissement vers le spatial privé... et ces simulations martiennes.
J'entends déjà les réactions: point de vue très réducteur, manque total d'objectivité, hors-sujet. Je m'arrête ici pour ce soir.

Oui il ya eu effectivement un irréalisme notoire en matière de projets de mission habitée vers Mars.

Mais tu vois on déborde le cadre strict des simulations. Il eut mieux valu un sujet plus vaste consacré à l'exploration future de Mars, comme ça pour le seul plaisir d'exprimer ses opinions en la matière. Mais c'est vrai aussi qu'on ne va pas réinventer la poudre! Il y a des lustres que cet objectif est débattu.



Ca vient juste d'être photographié par MRO/Hirise: une tornade de sable comme il y en a tant.Les futurs équipages devront en tenir compte...

http://www.nasa.gov/images/content/628435main_pia15116-full_full.jpg

bonjour à tous!

sujet passionnant!

la voyage vers Mars ne peut pas être réellement simulé au jour d'aujourd'hui. On est incapable de reproduire TOUTES les conditions ... d'éloignement, de contraintes diverses et variées, de radiations etc ... sur Terre ou en orbite

on peut reproduire partiellement certaines contraintes: isolement, micropesanteur par exemple et isolément

je pense que par définition, le voyage vers Mars sera une vraie exploration, c a dire, que même avec la meilleure préparation ce sera un saut dans l'aventure et en partie l'inconnu

mais rien n'empèche de commencer et de progresser peu à peu, expérience après expérience

Mars 500: le trouble est dans le verbiage: "simulation de voyage vers Mars" .... bien sûr que non ... expérimentation dans certaines conditions qui essayent de se rapprocher (de loin) d'un voyage vers Mars plutot

Constellation a écrit:

Oui il ya eu effectivement un irréalisme notoire en matière de projets de mission habitée vers Mars

Facile à dire aujourd'hui. A l'époque ces projets martiens apparaissaient très sérieux, d'autant plus sérieux qu'ils s'inscrivaient dans une dynamique et que l'ambiance générale était à l'optimisme. De nos jours le réalisme semble de rigueur, ce qui incite les responsables à une très très grande prudence et par voie de conséquence à un certain immobilisme... et beaucoup d'incertitudes.

Explorer a écrit:

J'entends déjà les réactions: point de vue très réducteur, manque total d'objectivité, hors-sujet. Je m'arrête ici pour ce soir

Peut-être manque d'objectivité il y a, mais enfin avouons que la conclusion est sans appel: nous ne sommes toujours pas sur Mars, et même nous ne sommes toujours pas sur la ligne de départ. Mars, c'était toujours dans 30 ans, et aujourd'hui, c'est encore dans 30 ans. Il y a t-il une malédiction? Une conspiration mondiale? La peur que les martiens existent? A mon avis, plutôt une réalité qu'on ne voulait pas voir: l'environnement spatial est un ennemi implacable (un article du Monde d'aujourd'hui: http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/03/08/la-terre-frappee-par-une-plus-forte-eruption-solaire_1653723_3244.html). A cette réalité, s'ajoutait dans les années 1970 une foi en la technique, qui chez certains confinait à la religion. Le chemin Lune, Mars et ensuite les étoiles paraissait tracé d'avance. Il a fallu plusieurs morts pour ouvrir les yeux, et admettre que la conquête spatiale est bien loin d'une promenade de santé. Personnellement, au vu des évolutions des sociétés, qu'elles soient occidentales, russe ou chinoise, jamais l'exploration humaine de Mars ne m'a semblé si lointaine.

Cordialement

lunarjojo a écrit:

Explorer a écrit:

J'entends déjà les réactions: point de vue très réducteur, manque total d'objectivité, hors-sujet. Je m'arrête ici pour ce soir

Peut-être manque d'objectivité il y a, mais enfin avouons que la conclusion est sans appel: nous ne sommes toujours pas sur Mars, et même nous ne sommes toujours pas sur la ligne de départ. Mars, c'était toujours dans 30 ans, et aujourd'hui, c'est encore dans 30 ans. Il y a t-il une malédiction? Une conspiration mondiale? La peur que les martiens existent? A mon avis, plutôt une réalité qu'on ne voulait pas voir: l'environnement spatial est un ennemi implacable (un article du Monde d'aujourd'hui: http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/03/08/la-terre-frappee-par-une-plus-forte-eruption-solaire_1653723_3244.html). A cette réalité, s'ajoutait dans les années 1970 une foi en la technique, qui chez certains confinait à la religion. Le chemin Lune, Mars et ensuite les étoiles paraissait tracé d'avance. Il a fallu plusieurs morts pour ouvrir les yeux, et admettre que la conquête spatiale est bien loin d'une promenade de santé. Personnellement, au vu des évolutions des sociétés, qu'elles soient occidentales, russe ou chinoise, jamais l'exploration humaine de Mars ne m'a semblé si lointaine.

Cordialement

... et je suis tout à fait d'accord avec toi cher Lunarjojo.
Mars est un rêve (visite par l'Homme entends-je), inaccessible s'il en faut. Seuls les idéalistes de notre époque y croient dur comme fer
Des représentants de notre Humanité foulant le sol martien (un planté de drapeau même international), c'est encore du domaine de la science-fiction ! S'y installer durablement, c'est de l'extrapolation encore plus osée, et "terraformer Mars", c'est carrément de la connerie pure et simple !

Mais laissons, en souriant, croire ceux qui y croient, à l'Homme sur Mars et tout le reste, car leur espoir fait que quand chaque matin ils se lèvent, ça les motive pour aller au boulot ! Ne leur ôtons pas ce rêve... qu'ils ne verront pas devenir réalité de leur vivant !

Intéressants vos commentaires. Le sujet proposé était aussi un prétexte pour mieux cerner votre passion pour l'astronautique... mais ceci est un tout autre sujet.
Pour revenir au sujet je considère que nous sommes arrivés à un tournant dans l'exploration habitée. A mon sens les décisions qui seront prises dans les toutes prochaines années seront décisives car elles engageront le programme spatial pour de nombreuses décennies. Une opportunité nous est donnée aujourd'hui qui n'existera peut-être plus dans 10 ou 20 ans. Personnellement je ne crois pas à une conquête de l'espace à petite vitesse. Donner du temps au temps est un excellent prétexte pour ne rien faire du tout. En ce sens les simulations martiennes m'apparaissent comme des témoignages de foi en l'avenir.

Explorer a écrit:

J'entends déjà les réactions: point de vue très réducteur, manque total d'objectivité, hors-sujet. Je m'arrête ici pour ce soir

Lunarjojo a écrit:

Peut-être manque d'objectivité il y a, mais enfin avouons que la conclusion est sans appel: nous ne sommes toujours pas sur Mars, et même nous ne sommes toujours pas sur la ligne de départ.

Merci pour le peut-être! Je suis sur la bonne voie! Ceci dit j'ai donné mon point de vue et cela m'a bien soulagé.
Bonne nuit

LM-5 a écrit:

Lunarjojo formule une opinion assez négative. Je ne suis pas d'accord avec toi cher Jo ! Mars passera par la Lune, ou ne passera pas du tout ! Le Mars "direct", c'est au bas mot 50 ans de retard si la Lune est zappée pour préparer ce grand voyage. Le tremplin "Lune" m'a toujours paru indispensable pour préparer l'aventure humaine "Mars".
Mais mon ami Lunarjojo n'est jamais d'accord avec moi!

LM-5 a écrit:

... et je suis tout à fait d'accord avec toi cher Lunarjojo.
Mars est un rêve (visite par l'Homme entends-je), inaccessible s'il en faut. Seuls les idéalistes de notre époque y croient dur comme fer
Des représentants de notre Humanité foulant le sol martien (un planté de drapeau même international), c'est encore du domaine de la science-fiction ! S'y installer durablement, c'est de l'extrapolation encore plus osée, et "terraformer Mars", c'est carrément de la connerie pure et simple !

Ce cher Lunarjojo a décidément toujours raison!

Explorer a écrit:

Ce cher Lunarjojo a décidément toujours raison!

Aïe !
Ne le dis pas trop fort cher Explorer, sinon Lunarjojo va se prendre la grosse tête !!!

LM-5 a écrit:

... et je suis tout à fait d'accord avec toi cher Lunarjojo.
Des représentants de notre Humanité foulant le sol martien (un planté de drapeau même international), c'est encore du domaine de la science-fiction ! S'y installer durablement, c'est de l'extrapolation encore plus osée, et "terraformer Mars", c'est carrément de la connerie pure et simple !

Citation :

Explorer a écrit:
Ce cher Lunarjojo a décidément toujours raison!

Aïe !
Ne le dis pas trop fort cher Explorer, sinon Lunarjojo va se prendre la grosse tête !!!

Et pour vous le prouver, je vais de ce pas m'opposer à l'argumentation de LM-5

La science fiction, c'est penser à quoi ressemblera l'avenir en poursuivant dans le futur les évolutions actuelles de la société, qu'elles soient techniques, sociologiques ou sociétales. En ce sens, la plupart des récits dits de science fiction n'en sont pas. Il s'agit plutôt de trames romanesques, de récits de combats, voire de situations psychologiques, situés dans le futur sur des planètes improbables. En quelque sorte, David et Goliath cent fois revisité.

Je m'excuse de cette introduction un peu longuette, mais je ne considère pas le voyage vers Mars comme de la science fiction. Il est parfaitement possible, avec toutes les sécurités envisageables, dés aujourd'hui même. Les radiations? on sait comment les combattre. La promiscuité? construisons des vaisseaux plus grands. Le risque psychologique? Allons-y à plusieurs dizaines de personnes. Et ainsi de suite. Cela coûtera fort cher, n'en doutons pas, mais on saurait le faire. Les techniques existent, le seul effort serait financier. Mais quel effort!!!!

Si le voyage à Mars ne butait que sur ces seuls écueils, je serais moins pessimiste de le voir se réaliser un jour. En réalité, il bute sur un problème beaucoup plus ardu, et pratiquement insoluble: celui de la finalité de la société actuelle. Si cette finalité était par exemple toute entière tournée vers la science, le plaisir de la découverte, la recherche d'horizons nouveaux, vers comme disait Camille Flammarion "l'élévation spirituelle de l'humanité toute entière", alors le voyage vers Mars s'inscrirait parfaitement dans cette destinée, et aurait certainement été réalisé depuis longtemps. Dire que les buts de nos sociétés ne sont pas exactement ceux décrits est une évidence. Ce n'est pas le plaisir de la découverte qui mène le monde, mais l'argent. Ceux qui en ont en veulent plus, ceux qui en ont pas ou moins en veulent aussi toujours plus. De ce fait, les sociétés deviennent pour la plupart nécrosées et agressives. Dans cet univers, la conquête spatiale, et celle de Mars en particulier, coûtant beaucoup plus cher qu'elle ne rapporte, ne peut s'inscrire comme une évidence. Ce paradigme de l'argent étant appelé à durer, et phagocytant les recherches scientifiques vers celles qui peuvent rapporter plus d'argent, je crains fortement que les seules qui se poseront sur Mars soient les sondes automatiques.

Cordialement

Voilà une réponse qui a le mérite d'être claire. Je partage tout à fait ton point de vue Lunarjojo. Je n'aurais pas pu mieux dire.
Si c'est l'argent qui mène le monde peut-être y a-t-il un espoir du côté du business spatial???

Pour moi les simulations martiennes, c'est un peu le même rapport qu'entre Koh-Lanta et la survie. (Même si j'adore cette émission)

Le problème n'est pas technique,mais économique et social...
Comment expliquer au grand public,l'intérêt de partir explorer une autre planète avec les investissements financiers que ce la comporte,alors que ses questions tournent autour de l'économie et de l'emploi...
Tout cela ressemble à de la veille technologique en attendant des jours meilleurs...
Et je pense que c'est comme cela qu'il faut le voir...