La phrase d'Armstrong

SpaceNut a écrit:

La NASA avait d'autres chats à fouetter !
Pete Conrad et sa première réplique sur la Lune en est la preuve !

Au contraire des premiers cosmonautes, les premiers astronautes étaient des pilotes d'essai, avaient un bagage universitaire supérieur et par conséquent étaient plus agés d'une dizaine d'années... On ne manipule pas un jeunot de 25 ou 26 ans comme un gars de 35 ou 36, d'autant moins dans un pays "libre"

Le cosmonaute a longtemps été un passager, il faut qu'il reste sous contrôle...

l'astronaute est un pilote, on lui fait confiance !

Je ne pense pas qu'on envoie un spationaute en lui faisant seulement confiance : on l'envoie parce qu'il a reçu la formation ad hoc et qu'il a les capacités pour réussir ce vol. Il n'y a ni hasard ni confiance.
Et heureusement, il me semble

SpaceNut a écrit:

Et puis, la presse faisait son boulot de "quatrième pouvoir" !

Patrick R7 a écrit:

Je ne pense pas qu'on envoie un spationaute en lui faisant seulement confiance : on l'envoie parce qu'il a reçu la formation ad hoc et qu'il a les capacités pour réussir ce vol. Il n'y a ni hasard ni confiance.
Et heureusement, il me semble

Non certes, ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dit...

Le cosmonaute a longtemps été considéré comme un simple passager, c'est un fait que nul ne peut nier...
L'astronaute dès le départ a piloté sa capsule... Même Shepard lors de son vol suborbital a très brièvement utilisé ses moteurs d'attitude...

Il est inconcevable que quiconque ait dicté à Armstrong ce qu'il devait dire sur la Lune (cf phrase de Conrad sur Apollo XII)

Patrick R7 a écrit:

Mais je persiste à penser que, sans atteindre ce niveau de propagande bien sûr, les américains (dans le contexte politique de l'époque) en ont fait quand même et qu'il leur était difficile de laisser totale liberté à Armstong. En même temps, on imagine bien qu'il ne pouvait et peut admettre cette vérité.

Il ne faut pas oublier, quand même, que le programme Apollo était d'abord (hélas, mille fois hélas) un enjeu et un défi politique.

Si le contraire avait été vrai, il y aurait eu une suite et un programme post Apollo ...

(Je divise le sujet sous le nom "La phrase d'Armstrong")

SpaceNut a écrit:

Tout le programme spatial civil américain s'est déroulé devant les yeux du monde, en direct... En URSS tous les échecs ont été gommés de l'hagiographie officielle, on avait aucun scrupule à réécrire l'Histoire...

Au regard de l'exploit technologique, la première phrase d'Armstrong n'avait en définitive pas beaucoup d'importance... Il aurait pu continuer à décrire ce qu'il faisait, personne ne s'en serait offusqué...
Or justement, on se rappelle de sa phrase car elle a été d'un "à propos" extraordinaire !

Premier point : justement, je me disais qu'il serait intéressant de refaire une chrono des lancements russes de l'époque soviétique en comptant les échecs : ainsi, "Luna-1/Lunik-2/Mechta" seratit, en fait, "Luna-4" et "Luna-2/Lunik-2" serait "Luna-6", etc ... nous sommes d'accord et ce serait même nécessaire de la faire.

Second point : tu ne réponds pas à l'évocation du contexte politique et qui a forcément influencé un événement aussi extraordinaire.
C'est qq chose que l'on ne peut nier. Que tous les échecs aient été rendus publics est une évidence et cette forme d'information est un des fondements des USA.
Il n'en demeure pas moins que, même aux USA il existe des intérêts supérieurs de l'Etat et que tout ne nous est pas connu sinon, pourquoi des documents seraient-ils "classified" ?

Je sais, c'est pour ne pas que les autres en tirent parti. Mais quand même, il faudrait être bien naïf pour imaginer qu'il n'y existe pas certaines ... "lacunes".

La liberté qu'on accorde à ce pays implique aussi qu'on ne tombe pas dans la crédulité.

SpaceNut a écrit:

Il est inconcevable que quiconque ait dicté à Armstrong ce qu'il devait dire sur la Lune (cf phrase de Conrad sur Apollo XII)

de "ce" point" de vue, mais ce n'est pas forcément un élément probant.
Ce n'est valable que si l'on y croit.

En effet, à priori, c'est difficile à admettre, mais, je le répète, c'est plausible

Mais bon, il se fait tard, und morgen ist auch ein tag ...


Bises et à demain

j'arrive après la discussion, fort interessante au demeurant, et ma réflexion est qu'Armstrong était totalement préoccupé (au sens inquiet) par l'alunissage.
rapellons nous que sur une échelle de 0 à 10 en dangeurosité, il quottait l'alunissage à 13.

on ne tient pas assez compte du contexte.

pour Armstrong, marcher sur la lune n'était pas important, c'était poser son LEM qui comptait avant tout (ça c'est fondamental pour comprendre Neil)

les dernières semaines et les derniers jours avant le départ ont été particulièrement chargés: fin de l'entrainement, adaptation de la mission en tenant compte d'Apollo 10, réécriture partielle de certaines procédures etc...etc...

la 1ère quinzaine de juillet, les dirigeants de la NASA (Low?) considérait que les astronautes étaient particulièrement fatigués; il a demandé à Neil si il considérait qu'il ne valait pas mieux reporter la mission

à partir de là, en toute logique, tenant compte du caractère d'Armstrong très bien appréhendé dans First Man, je ne crois pas qu'il ait beaucoup pensé à ce qu'il allait dire; il a pensé qu'il allait dire quelque chose d'important mais pas à la teneur du message.

après la marche lunaire , tout le monde c'est emparé de sa phrase et en a fait des gorges chaudes ; il aurait très bien pu dire autre chose, cela aurait été pareil (pour le monde, je veux dire)

au total, mon opinion est qu'il a peut-être discuté de cela avant le vol, mais qu'il a fait sa phrase "à l'inpiration"; certaines personnes fonctionnent comme cela (c'est mon cas, même si je n'aurai jamais une phrase aussi historique à dire ...)

Dominique M. a écrit:

... au total, mon opinion est qu'il a peut-être discuté de cela avant le vol, mais qu'il a fait sa phrase "à l'inpiration"; certaines personnes fonctionnent comme cela ...

C'est une hypothèse plausible également

Du coup, je lance un sondage dans lequel j'espère avoir proposé les choix opportuns ...

J'ai voté: Réfléchie en toute indépendance (par Armstrong)
Tout autre choix me parrait inconcevable:
Spontanée ? Non, Armstrong n'est pas un homme à faire ce genre de sortie alors qu'il y a déjà tant de choses à penser. En outre, il prépare ses actes, c'est même une bonne part de son boulot !

Suggérée ? Il n'est pas homme à se laisser influencer non plus.

Imposée ? D'une part cela se saurait, d'autre part imposée par qui ? Selon quel(les) critères ? Il y aurait un protocole, une trace évidente dans les documents de préparation de la mission.

Mic8 a écrit:

Imposée ? D'une part cela se saurait, d'autre part imposée par qui ? Selon quel(les) critères ? Il y aurait un protocole, une trace évidente dans les documents de préparation de la mission.

C'est là que je ne peux être d'accord (mais je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé). Politiquement on a pu très bien lui imposer qq chose et que ce soit resté secret ou confidentiel. Il est évident que personne n'avait intérêt à ce que ça se sache et il n'y a aucune évidence à ce que cela ait été noté dans les documents.

Je ne comprends pas que vous négligiez l'aspect politique du programme Apollo ; ou alors vous avez oublié la guerre froide. Mais bon, je le répète, il n'y a aucune obligation que ce soit arrivé mais ça reste plausible

Et puis, Armstrong était militaire, il me semble

Patrick R7 a écrit:

C'est là que je ne peux être d'accord (mais je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé). Politiquement on a pu très bien lui imposer qq chose et que ce soit resté secret ou confidentiel. Il est évident que personne n'avait intérêt à ce que ça se sache et il n'y a aucune évidence à ce que cela ait été noté dans les documents.

Je ne comprends pas que vous négligiez l'aspect politique du programme Apollo ; ou alors vous avez oublié la guerre froide. Mais bon, je le répète, il n'y a aucune obligation que ce soit arrivé mais ça reste plausible

Je n'ai pas oublié le contexte. Mais je n'y crois pas.

Patrick R7 a écrit:

Et puis, Armstrong était militaire, il me semble

Pendant la guerre de corée, oui.
Lorsqu'il a été sélectionné, il avait fini sa carrière militaire.

http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/armstrong-na.html

Patrick R7 a écrit:

C'est là que je ne peux être d'accord (mais je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé). Politiquement on a pu très bien lui imposer qq chose et que ce soit resté secret ou confidentiel. Il est évident que personne n'avait intérêt à ce que ça se sache et il n'y a aucune évidence à ce que cela ait été noté dans les documents.

Je ne comprends pas que vous négligiez l'aspect politique du programme Apollo ; ou alors vous avez oublié la guerre froide. Mais bon, je le répète, il n'y a aucune obligation que ce soit arrivé mais ça reste plausible

Mic8 a écrit:

Je n'ai pas oublié le contexte. Mais je n'y crois pas.

Perso, je reste très dubitatif

Patrick R7 a écrit:

Et puis, Armstrong était militaire, il me semble

Mic8 a écrit:

Pendant la guerre de corée, oui.
Lorsqu'il a été sélectionné, il avait fini sa carrière militaire.

http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/armstrong-na.html[/quote]

Au temps pour moi, en effet il n'était que consultant USAF-Nasa du programme Dyna-Soar et pilote Nasa sur le X-15

Patrick R7 a écrit:

Premier point : justement, je me disais qu'il serait intéressant de refaire une chrono des lancements russes de l'époque soviétique en comptant les échecs : ainsi, "Luna-1/Lunik-2/Mechta" seratit, en fait, "Luna-4" et "Luna-2/Lunik-2" serait "Luna-6", etc ... nous sommes d'accord et ce serait même nécessaire de la faire.

La moitié des "Cosmos" sont des tirs ratés !

Patrick R7 a écrit:

Second point : tu ne réponds pas à l'évocation du contexte politique et qui a forcément influencé un événement aussi extraordinaire.
C'est qq chose que l'on ne peut nier. Que tous les échecs aient été rendus publics est une évidence et cette forme d'information est un des fondements des USA.
Il n'en demeure pas moins que, même aux USA il existe des intérêts supérieurs de l'Etat et que tout ne nous est pas connu sinon, pourquoi des documents seraient-ils "classified" ?

Je sais, c'est pour ne pas que les autres en tirent parti. Mais quand même, il faudrait être bien naïf pour imaginer qu'il n'y existe pas certaines ... "lacunes".

La liberté qu'on accorde à ce pays implique aussi qu'on ne tombe pas dans la crédulité.

Le contexte politique ? justement cette phrase n'a absolument rien de politique !

S'il avait dit, "c'est une petit pas pour un américain, un bond de géant pour les Etats-Unis" Ou "Ce premier pas sur la Lune est l'expression de la supériorité du monde libre..." etc... etc... d'accord... on pourrait penser à juste raison que ces mots lui ont été soufflés !


Mais là vraiment... non !

Pour illustrer mon propos je me permets de reprendre une "anecdote" prise sur... mon blog !

Pour le public, le moment « fort » de la mission Apollo 11 c’est lorsque Armstrong fait les premiers pas sur la Lune.
En revanche pour Neil Armstrong le pilote, c’est la descente vers la surface de la Lune et l’atterrissage qui constituent l’apogée de la mission… « the most exciting and rewarding part of the flight was the descent to the lunar surface » (« la phase du vol la plus passionnante et la plus gratifiante a été la descente vers la surface de la Lune »)
Descendre l’échelle et faire les premiers pas sur la Lune étaient pour lui secondaire. Comme il l’affirme souvent à l’occasion de discours publics: « Les pilotes ne prennent pas un plaisir particulier à marcher, les pilotes aiment voler. Les pilotes sont fiers de faire un bel atterrissage et non pas de sortir du véhicule » Si cette phrase déclenche toujours l’hilarité de l’assemblée, elle sous entend un point très important, Aldrin et Armstrong ont atterri ensemble sur la Lune, ils faisaient équipe, et l’exploit leur appartient à tous les deux. (Une anecdote du 29 janvier 2007 donne un aperçu des… démarches d’Aldrin pour essayer d'être le premier à marcher sur la Lune)
Walt Cunningham dans son autobiographie va même plus loin : « Il ne faut pas se méprendre, l’événement significatif est l’atterrissage, non pas les empreintes de pas dans la poussière lunaire quelques heures plus tard, çà, c’était du show biz »
En réalité l’atterrissage sur la Lune marque la fin de la course à l’espace, le triomphe américain… Les premiers pas d’Armstrong sur la Lune marquent le début d’une nouvelle ère pour l'Humanité.

SpaceNut a écrit:

Le contexte politique ? justement cette phrase n'a absolument rien de politique !

S'il avait dit, "c'est une petit pas pour un américain, un bond de géant pour les Etats-Unis" Ou "Ce premier pas sur la Lune est l'expression de la supériorité du monde libre..." etc... etc... d'accord... on pourrait penser à juste raison que ces mots lui ont été soufflés !


Mais là vraiment... non !

Il n'avait certes pas besoin de préciser que c'était un pas américain puisqu'il était par essence même.

Ceci dit, et je le répète, mon point de vue, cette phrase est trop bien "tournée", trop ... "académique" pour être spontanée.
Et je persiste à dire que c'était un défi des USA vis à vis de l'URSS

Patrick R7 a écrit:

Il n'avait certes pas besoin de préciser que c'était un pas américain puisqu'il était par essence même.

Patrick, je ne comprends pas le sens de ta phrase !

Patrick R7 a écrit:

Ceci dit, et je le répète, mon point de vue, cette phrase est trop bien "tournée", trop ... "académique" pour être spontanée.
Et je persiste à dire que c'était un défi des USA vis à vis de l'URSS

Personne ne dit qu'elle était spontannée, en tout cas pas moi, mais réfléchie en toute indépendance... Bien sûr qu'il a dû y penser, mais encore une fois, pour lui, le premier pas sur la Lune n'était pas le moment fort de la mission...

Ce n'est pas mon jour... Je ne comprends pas non plus :"Et je persiste à dire que c'était un défi des USA vis à vis de l'URSS"

Patrick R7 a écrit:

Il n'avait certes pas besoin de préciser que c'était un pas américain puisqu'il était par essence même

Pas d'accord... Par essence même c'était le pas d'un animal du genre Homo...

Patrick R7 a écrit:

Ceci dit, et je le répète, mon point de vue, cette phrase est trop bien "tournée", trop ... "académique" pour être spontanée.
Et je persiste à dire que c'était un défi des USA vis à vis de l'URSS

Tu penses que cette phrase est un défi à l'URSS ?

euh ... Patrick, Armstrong était civil ....

Patrick R7 a écrit:

Ceci dit, et je le répète, mon point de vue, cette phrase est trop bien "tournée", trop ... "académique" pour être spontanée.
Et je persiste à dire que c'était un défi des USA vis à vis de l'URSS

SpaceNut a écrit:

Tu penses que cette phrase est un défi à l'URSS ?

Désolé de répondre si tard mais vers 18:30/19:00 ma femme rentre du travail et il serait malséant que je dialoguasse avec mes amis du forum ...

Pour revenir au sujet, c'était moins un défi à l'URSS puisque la messe était dite, que marquer le territoire, en quelque sorte et au sens figuré, vis à vis de la planète toute entière.

Une sorte de métaphore, ou de parabole, pourquoi pas :
"Nous, les américains, venons de nous poser sur la Lune au nom de l'humanité"
Sous-entendu que l'humanité toute entière, y compris l'URSS, sera vassalisée par cette action.
Les retombées politiques étaient autant planétaires que simplement dirigée contre le communisme.

Rappelons, au passage, que nous étions également en plein guerre du Viet-Nam et pas forcément dans la meilleure période pour les américains.


J'ajoute, afin de ne pas mélanger les genres, que ça n'enlève rien à la prouesse technique, à la réussite technique de ces vols lunaires Apollo.

Dominique M. a écrit:

euh ... Patrick, Armstrong était civil ....

Oui, j'ai rectifié mon opinion à la suite de celui de Mic
Voir plus haut

Patrick R7 a écrit:

Désolé de répondre si tard mais vers 18:30/19:00 ma femme rentre du travail

[Mode HS]
Moi c'est l'heure où je sors boire une bière avec les potes

[/Mode HS]

J'ai voté pour des paroles réfléchies, mais non dictées ou imposées.

À l'époque, des communautés internationales avaient fait remarquer que c'est par ce que les Américains mettent le pied sur la lune qu'ils en sont propriétaires. Puis, il était prévu que tous les télédiffuseurs du monde soient branchés sur la première marche lunaire.

Un homme de l'intelligence d'Armstrong savait très bien qu'une phrase partisane aurait fait pâlir le triomphe de cet exploit. Il a dû utiliser les multiples phrases qui se sont dites autour de lui pour en composer une de son cru.

Patrick R7 a écrit:

Désolé de répondre si tard mais vers 18:30/19:00 ma femme rentre du travail

Mic8 a écrit:

[Mode HS]
Moi c'est l'heure où je sors boire une bière avec les potes

[/Mode HS]

Alpha a écrit:

J'ai voté pour des paroles réfléchies, mais non dictées ou imposées.

À l'époque, des communautés internationales avaient fait remarquer que c'est par ce que les Américains mettent le pied sur la lune qu'ils en sont propriétaires. Puis, il était prévu que tous les télédiffuseurs du monde soient branchés sur la première marche lunaire.

Un homme de l'intelligence d'Armstrong savait très bien qu'une phrase partisane aurait fait pâlir le triomphe de cet exploit. Il a dû utiliser les multiples phrases qui se sont dites autour de lui pour en composer une de son cru.

merci d'avoir voter, en tout cas