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 Inspection des tuiles

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Sam 25 Aoû 2007 - 14:22

Lorsque Robert Mayo, le contrôleur du budget fédéral de l’administration Nixon, ampute de plus d’un milliard de dollars la somme que demande l’administrateur de la NASA, Thomas Paine, pour l’année 1970, l’agence spatiale fait tout et n’importe quoi pour vendre la navette ! Par chance, elle intéresse l’Air Force qui voit en elle un moyen d’envoyer des satellites de reconnaissance et autres charges utiles à moindre frais.
Comme la NASA a du mal à trouver du soutien au Congrès elle se tourne vers le Department of Defense qui a toujours rêver d’accéder à l’espace (Projet Dyna Soar annulé en 1963, et surtout le MOL -Manned Orbiting Laboratory- annulé en 1969)
Voilà que la NASA offre sur un plateau d'argent (le coût du développement et de la construction incombent exclusivement à l’agence spatiale) au Pentagone une navette spatiale qui sera conçue en accord avec le cahier des charges de l’Air Force. La NASA n’a pas trop le choix si elle veut une navette.
Avec l’appui du Pentagone la NASA a plus de chance de convaincre le Congrès.
L’OMB (Office of Management and Budget) trouve la navette encore trop onéreuse, on abandonne donc le concept initial avec deux boosters réutilisables à propergols liquides pour trouver une solution qui divise le coût de la navette par deux. Lorsque la NASA présente un projet deux fois moins cher, l’OMB répond que la NASA peux faire encore mieux... Au final la navette proposée sera plus petite que prévu. En 1971 Caspar Weinberger, le directeur adjoint de l’OMB donne son accord et à force de vendre la navette comme le DC-10 de l’espace, la NASA finit par convaincre Nixon et le Congrès que les Etats-Unis en ont besoin. Le congrès vote le budget de la navette à 277 voix contre 60 en avril 1972 (alors que Young est sur la Lune).

C’est dans ce contexte bien particulier que la navette a été conçue comme nous la connaissons…
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Sam 25 Aoû 2007 - 15:32

Un rapport du contractant concernant les fusées d’appoint solides en date du 27 février 1972 énonce le problème suivant:
Problem : Case burnthrough.
Remedy : Increase case insulation thickness ; use two « O » rings between segments.
Shuttle Abort Consideration : If burnthrough occurs adjacent to HO tank or orbiter, timing sensing may not be feasible and abort not possible.

14 ans plus tard…


Je partage tout à fait le point de vue de Vini, ce n'est pas la navette qui en en cause, intrinsèquement parlant, mais bel et bien la NASA !
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Sam 25 Aoû 2007 - 18:14

SpaceNut a écrit:
Un rapport du contractant concernant les fusées d’appoint solides en date du 27 février 1972 énonce le problème suivant:
Problem : Case burnthrough.
Remedy : Increase case insulation thickness ; use two « O » rings between segments.
Shuttle Abort Consideration : If burnthrough occurs adjacent to HO tank or orbiter, timing sensing may not be feasible and abort not possible.

14 ans plus tard…


Je partage tout à fait le point de vue de Vini, ce n'est pas la navette qui en en cause, intrinsèquement parlant, mais bel et bien la NASA !

Merci pour ton opinion, cher SpaceNut Smile

Je répondrai à vos messages plutôt demain matin.
C'est presque notre première journée estivale et l'heure de l'apéritif SUR LA TERRASSE, A LA FRAICHE wink arrive et je ne voudrais pas rater cette unique occasion de l'année
geek

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 9:22

Patrick R7 a écrit:
C'est presque notre première journée estivale et l'heure de l'apéritif SUR LA TERRASSE, A LA FRAICHE wink arrive et je ne voudrais pas rater cette unique occasion de l'année
geek

Rater l'apéro à la fraiche sur la terrasse serait en effet un sacrilège !
Trinque
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 10:39

Juste après Apollo 11 Kurt Debus, le directeur du Centre Spatial Kennedy, a réunit l'équipe de lancement et leur a dit :"the biggest thing that can hurt us is overconfidence... Every bird we are going to launch has no idea what the previous birds have done"
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 10:47

SpaceNut a écrit:
Every bird we are going to launch has no idea what the previous birds have done"
Super

Je la note celle-là en remplaçant bird par rocket
wink

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 10:51

Patrick R7 a écrit:
SpaceNut a écrit:
Every bird we are going to launch has no idea what the previous birds have done"
Super

Je la note celle-là en remplaçant bird par rocket
wink


oui lol

Dommage qu'en ce 28 janvier 1986 personne au KSC ne se soit souvenu de cette phrase !
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 11:02

SpaceNut a écrit:
Every bird we are going to launch has no idea what the previous birds have done"
Super

Patrick R7 a écrit:
Je la note celle-là en remplaçant bird par rocket
wink


SpaceNut a écrit:
oui lol

Dommage qu'en ce 28 janvier 1986 personne au KSC ne se soit souvenu de cette phrase !

on ne voulait pas les entendre

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 12:28

La NASA des pionniers avait vécue, la "bureaucratie" a pris le dessus !

Comme le disait déjà Kurt Debus :"Quand la paperasserie a atteint le poids de la Saturn V nous savons qu'il est temps de lancer !"
ou encore Wernher von Braun :"On peut s'affranchir de la pesanteur mais pas de la paperasserie"


Kurt Debus a pris sa retraite en 1974 et il est mort en 1983, la plupart des allemands n'étaient plus là non plus, 51L est le dernier lancement de Guenter Wendt, il n'était plus Pad Leader mais responsable de la sécurité des équipages avant le lancement !

Quant au Marshall, Rocco Petrone avait fait le ménage, les anciens de Peenemünde ont gentiment été priés de prendre leur retraite !
Merci à l'administration Nixon !


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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 12:30

c'est une règle presque absolue, et vous la remarquerez partout:

- la 1ère fois que tu réalises quelque chose de nouveau, tu le réussis assez bien :sueur:
- la 2è fois, il y a amélioration Super
- la 3è fois est parfaite applaudir applaudir
- la 4è est moins bien que la 1ère No

par exemple, cela m'arrive souvent avec les recettes de cuisine .... :fuite: :sortir:
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 12:34

Dominique M. a écrit:
c'est une règle presque absolue, et vous la remarquerez partout:

- la 1ère fois que tu réalises quelque chose de nouveau, tu le réussis assez bien :sueur:
- la 2è fois, il y a amélioration Super
- la 3è fois est parfaite applaudir applaudir
- la 4è est moins bien que la 1ère No

par exemple, cela m'arrive souvent avec les recettes de cuisine .... :fuite: :sortir:


La 25ème fois on ne prend même plus le "doseur", on ajoute les ingrédients au jugé ! wink
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 17:05

Vini a écrit:
...il a fait plus de 118 vols.
Statistiquement il se présente plutot bien même. Pour rappel:
-Soyouz: environ 100 vols: 2 drames + 1 drame évité à un lancement raté
-Gemini: 8 vols: 1 drame évité de justesse
-Apollo: 16 vols: 1 drame et un drame évité de justesse.
Si vous comptez Gemini et Apollo vous devez compter les Vostok et Voshkod et, en fait, tous les vols en capsules du même type, je veux dire, les Vostok automatiques "Zenith, Photon et autres Bion" et dans les capsules il faut considérer, justement, que pour le Soyouz, Apollo, les conditions de sécurité sont acceptables. D'autre part, il faut considérer objectivement que ces accidents/incidents sont arrivés en début de carrière alors que vous ne pourrez pas occultez le fait que l'accident de Columbia est arrivé après lors du vol STS-107 après 22 ans de carrière ! Il me semble que ce fait est grave et ne peut-être attribué à un engin hors du commun. Et ne me répondez pas que ce n'est pas la faute de la navette mais de ses ailes ...
Je le rappelle une nouvelle fois, l'ensemble du parc des navettes devait effectué un vol par semaine ! Nous sommes très loin du compte. Je considère que les capsules n'ont fait que s'améliorer (mais c'est logique) alors que chaque vol de navette est encore empreint d'un doute
Vini a écrit:
C'est faux, avant Challenger la Nasa avait été prévenue des risques par des ingénieurs mais elle a ignoré ces mises en garde. A qui la faute ? la navette ou la Nasa qui a fait le forcing et enfreint des règles d'utilisation ? Quand on dit il ne faut pas utiliser la navette dans ces conditions et qu'on le fait quand même et bien on augmente considérablement les risques.
Vous me ressortez un argument que j'ai présenté et, en plus, vous semblez assimiler la navette à un être à part ... ???
La navette, c'est la Nasa, et inversement.
On ne peut, d'un côté, dire que la navette est exceptionnelle et, d'un autre côté, dire qu'elle ne l'ai pas à cause de la Nasa.
La Navette est exceptionnelle ou pas.
Un point c'est tout.
Vini a écrit:
La solution accélérateur liquide aurait probablement été pire car les fusées à carburant liquide ont souvent tendence à exploser dès qu'il y a un problème ou une fuite. Le booster est une bonne solution à condition qu'il soit utilisé dans des conditions normales.
Même réponse que ci-dessus. Vous considérez que la navette n'est pas parfaite parce que l'on a négligé certaines choses.
A quoi je réponds logiquement : et donc, elle n'est pas parfaite.
On ne peut, cher Vini, jouer sur tous les tableaux.
Vini a écrit:
Je ne pense pas que la navette était un pari technologiquement osés, elle était juste trop grosse.
Donc c'est admettre qu'il y a un pb de "concept" et qu'elle n'est pas parfaite.
Vini a écrit:
Je doute que lors du développement ils envisageaient que la mousse du réservoir se désagrège ainsi. Et même durant plus de 100 vols, en connaissance du problème cela n'a jamais inquiété la Nasa. S'ils avaient su dès le départ il est certains qu'ils auraient modifiés le bord d'attaque des ailes.
Vous oscillez d'un point de vue à un autre. Effectivement, c'est bien ce que je dis : la Nasa n'a jamais été inquiétée et c'est bien là le drame. On ne peut prétendre à la perfection et à la rigueur en éludant ou ignorant des phénomènes évidents.
Vini a écrit:
L'abbération a été de ne prévoir aucun système de sauvetage et croire naïvement qu'il n'y aurait jamais le moindre problème. L'assemblage Réservoir entouré de booster me parait classique (Ariane 5, Energya, et la plupart des autres fusées), l'erreur a été d'ignorer de façon arrogante que le 100% de réussite n'existe pas.
Vous admettez que la conception de la navette est une abérration et est arrogante.
Je n'en demandais pas tant.

Cordialement.

PS : pour mémoire, les accélérateurs de la fusée Energia sont (étaient) à propergols liquides (1er étage de la Zénith)

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 18:04

Ouf, le débat est relancé ! wink


Je me permet de réagir sur deux trois trucs même si la réponse ne m'est pas adressée.

Oui la navette devait faire comme un vol par semaine et réduire de manière significative le coût de la mise en orbite... Ce n'était qu'un argument pour vendre la navette aux politiques... Après les drastiques réductions de budget il fallait bien trouver quelque chose... La NASA n'a fait que dire à l'administration Nixon ce qu'elle voulait entendre...

Le fait que l'accident de Columbia se produise après 22 ans de carrière prouve au contraire que le concept de la navette est cohérent !
Il a fallu 24 ans après sa mise en service commerciale pour qu'un Concorde s'écrase... au décollage...

La navette c'est la NASA of course ! Toutefois d'un côté il y a une machine et de l'autre des Hommes qui prennent des décisions et qui l'utilisent...

Personne ne dit que la navette est parfaite... La plus grossière des erreurs est d'avoir voulu l'utiliser pour lancer des satellites "commerciaux !

La navette est une bien belle machine dont on se souviendra longtemps !
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 18:19

SpaceNut a écrit:
Ouf, le débat est relancé ! wink


Je me permet de réagir sur deux trois trucs même si la réponse ne m'est pas adressée.

Oui la navette devait faire comme un vol par semaine et réduire de manière significative le coût de la mise en orbite... Ce n'était qu'un argument pour vendre la navette aux politiques... Après les drastiques réductions de budget il fallait bien trouver quelque chose... La NASA n'a fait que dire à l'administration Nixon ce qu'elle voulait entendre...

Le fait que l'accident de Columbia se produise après 22 ans de carrière prouve au contraire que le concept de la navette est cohérent !
Il a fallu 24 ans après sa mise en service commerciale pour qu'un Concorde s'écrase... au décollage...

La navette c'est la NASA of course ! Toutefois d'un côté il y a une machine et de l'autre des Hommes qui prennent des décisions et qui l'utilisent...

Personne ne dit que la navette est parfaite... La plus grossière des erreurs est d'avoir voulu l'utiliser pour lancer des satellites "commerciaux !

La navette est une bien belle machine dont on se souviendra longtemps !
Si, des tas de gens laissent entendre que c'est la merveille des merveilles ; moi je dis que c'est loin d'être la panacée et je ne peux accepter de séparer une machine de ses concepteurs : elle est ou n'est pas. Quand je dis que c'est ... un boulet wink ça veut dire que les américains ont loupé la navette pour ne pas avoir mis les moyens qu'il fallait ce qui, d'ailleurs, maintenant leur revient beaucoup plus cher. De plus, je dis que ce concept de "tout en un" était une aberration : il fallait faire une navette réservée au transport d'équipages et une navette petite aurait pu être équipé de système de sauvetage. On avait aussi oublié que la conquête spatiale restera toujours dangereuse et que la routine n'y a pas sa place.
Les lanceurs lourds automatiques sont amplement suffisants pour satelliser les modules de 20 tonnes.
On pouvait faire, à la limite, une navette cargo plus tard, avec seulement deux membres d'équipage équipés d'un siège éjectable comme pour le premier vol.

Ah mes yeux on a perdu du temps puisqu'en plus les faits me donnent raison, hélas, avec le vaisseau Orion


Oui, quelle belle discussion
Super applaudir

Encore, encore !
wink

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 18:29

On ne peut pas dire que les américains ont loupé la navette, mais bien évidemment avec plus de moyens ils auraient pu faire beaucoup mieux ! On ne refera pas l'histoire !

Si les américains reviennent à la capsule c'est pour retourner sur la Lune et peut être plus loin... Ils abandonnent la navette car ils n'ont pas "les moyens" d'avoir les deux...
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 19:37

l'idéal aurait sans doute été de:

- continuer sur la lancée des capsules ==> Orion

- en parallèle, développer le concept de l'avion-fusée récupérable jusqu'à le maîtriser complétement
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 19:44

SpaceNut a écrit:
On ne peut pas dire que les américains ont loupé la navette, mais bien évidemment avec plus de moyens ils auraient pu faire beaucoup mieux ! On ne refera pas l'histoire !

Si les américains reviennent à la capsule c'est pour retourner sur la Lune et peut être plus loin... Ils abandonnent la navette car ils n'ont pas "les moyens" d'avoir les deux...

Comme disent les gamins aujourd'hui : "ça me fait flipper" qu'il dépense 470 milliards de Brousouf pour le DoD et si peu pour la Nasa
Ils programmeraient une mini-navette comme Wernher l'avait imaginée et un lanceur modulaire pour les CU cargo, et hop, l'espace (re)deviendrait ce qu'il devrait être ....



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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Dim 26 Aoû 2007 - 19:45

Dominique M. a écrit:
l'idéal aurait sans doute été de:

- continuer sur la lancée des capsules ==> Orion

- en parallèle, développer le concept de l'avion-fusée récupérable jusqu'à le maîtriser complétement

Voilà Super
Enfin, au jour d'aujourd'hui, voilà ce qui pourrait être cohérent

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Lun 27 Aoû 2007 - 18:06

Eh oui le budget de la NASA est passé de 3,4¨% du budget fédéral au début des années 60 à 0,4 ou O,3% aujourd'hui ! No
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Lun 27 Aoû 2007 - 18:17

Il y a des trucs aberrants concernant la logistique des pièces détachées de la navette... Il est souvent arrivé que les techniciens doivent récupérer une pièce sur une navette en maintenance pour remplacer une pièce défectueuse sur celle qui devait faire le prochain vol !
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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Lun 27 Aoû 2007 - 20:06

SpaceNut a écrit:
Il y a des trucs aberrants concernant la logistique des pièces détachées de la navette... Il est souvent arrivé que les techniciens doivent récupérer une pièce sur une navette en maintenance pour remplacer une pièce défectueuse sur celle qui devait faire le prochain vol !
Le cannibalisme, en matière aérospatiale, est chose courante.
Ducrocq évoquait souvent le dicton populaire du "couteau de Jean". Un jour, on change la lame et, un autre jour, on change le manche ...

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Mar 28 Aoû 2007 - 8:45

A propos des avantages et des inconvénients des deux concepts, navette et capsule, quand verra-t-on ce genre de scène avec une navette ?
De mon humble point de vue, ceci est une véritable scène spatiale : un vaisseau qui arrive, un qui repart, deux autres amarrés ... C'est ce dont on rêve.
Hélas, la navette n'aurait jamais fait la même chose ; même pas avec seulement deux navettes


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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Mar 28 Aoû 2007 - 10:52

http://www.space-travel.com/reports/NASA_finds_cracks_on_shuttle_tanks_999.html

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MessageSujet: Re: Inspection des tuiles   Mer 29 Aoû 2007 - 18:30

Patrick R7 a écrit:
Le cannibalisme, en matière aérospatiale, est chose courante.
Ducrocq évoquait souvent le dicton populaire du "couteau de Jean". Un jour, on change la lame et, un autre jour, on change le manche ...


C'est quand même navrant, je trouve. Aller déshabiller Discovery pour aller habiller Endeavour ! wink
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