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 Espace & Exploration n°35 - Peenemünde

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SpaceNut
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 18 Oct 2016 - 11:46

lunarjojo a écrit:
… Il est vrai que je ne suis pas comme toi un "spécialiste" sur l'histoire de Peenemünde, et je n'avais pas recensé toutes les erreurs que tu as indiquées

Je ne suis pas, mais alors pas du tout un « spécialiste » sur l’histoire de Peenemünde, il se trouve juste que j’ai quelques bouquins « sérieux » sur le sujet…  


lunarjojo a écrit:
… mais j'avais remarqué une "dérive" de l'article de l'historique vers le technique.

La principale dérive concerne l’explication du fonctionnement de la soufflerie, ensuite on revient quand même sur l’historique.


lunarjojo a écrit:
Je m'explique: un article historique se doit de poser les conditions de l'époque, développer les choix retenus et les conditions qui ont amené à les préférer à d'autres, et, dans le contexte si particulier de la seconde guerre mondiale indiquer dans quelle mesure ces choix ont influé dans le cours de la bataille, et ont montré, ou pas, leur pertinence.

Dans le cas d’un article sur Peenemünde il est impossible de ne pas citer les installations techniques pour démontrer à quel point le centre de recherche était à l’avant-garde, à quel point les allemands se sont donnés les moyens pour développer de nouvelles armes. Il était important de préciser (ce qui n’a pas été fait) par exemple que la centrale électrique était la plus puissante d’Europe, que l’usine d’oxygène était la plus grande au monde en termes de capacité de production ou que la soufflerie était la plus puissante du monde… Il ne fallait bien évidemment pas entrer dans les détails intimes de leur fonctionnement, c’était hors-sujet.

« Quant au contexte si particulier de la seconde guerre mondiale », en effet, on sent bien le "malaise", chaque fois qu’on évoque l’Allemagne nazie, il ne faut surtout pas oublier d'employer l'adjectif sinistre…… « V2, sinistre arme »… « SS, sinistre organisation »… «...hélas sous l’égide du sinistre régime nazi et de ses horreurs »…  Je trouve ça d'un ridicule !


lunarjojo a écrit:
(le pompon étant l'encart sur la strioscopie, auquel je n'ai rien compris - mais je ne suis pas physicien- et dont je me suis demandé ce qu'il faisait là).

En effet, la définition de la strioscopie est juste cocasse dans le contexte. Justement, si la définition avait été suffisamment vulgarisée il ne faudrait pas être physicien pour la comprendre. Tous les lecteurs d’Espace et Exploration ne sont pas physiciens ! Ceci dit pour vulgariser, il faut maîtriser son sujet !


lunarjojo a écrit:
Il est vrai qu'un article technique est plus facile à écrire, surtout avec les moyens d'informations d'aujourd'hui.

Exactement, avec internet on peut très facilement écrire un article technique sans forcément maîtriser le sujet au préalable.


lunarjojo a écrit:
Un article réellement historique nécessite une parfaite connaissance de l'époque, de ses contraintes économiques, politiques, sociales, mais aussi techniques. Bref, un tel sujet ne peut être servi que par un véritable historien.

Le « Zeitgeist », c’est un effet le point fondamental, la base de toute étude historique sérieuse !

Ceci dit, dans le cadre d’un magazine comme « Espace et Exploration » je pense qu’il y avait moyen de faire un article honorable sans être un véritable historien. Encore eût-il fallu disposer de suffisamment de sources sérieuses émanant d’historiens reconnus, et non pas, comme c’est le cas pour cet article, en utilisant principalement des « sources internet ». (Ni même avec Google Books qui permet d’accéder à un nombre impressionnant d’extraits de livres).

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 18 Oct 2016 - 12:13

Apolloman a écrit:
Pour ma défense, moi non plus... Comme Olivier qui n'y pige presque rien aux trucs techniques (dixit himself... La dernière fois que l'on s'est vu)  wink

Lorsque c'est bien expliqué, et longtemps, j'arrive tout de même à piger certains trucs techniques, mais j'avoue volontiers que savoir qu'il y a un joint torique de couleur rouge vermillon de 5,33 mm de diamètre sur les boulons qui servent à fixer telle pièce sur telle autre... ne m'intéresse absolument pas !  



Apolloman a écrit:
... Je donne un autre exemple qui est l'article sur l'hygiène spatiale EE14 (un autre article décrié par mon "Crucificateur personnel"  geek  )  on part d'un préservatif bricolé avec une gaine et on arrive au système Waste Management System (WMS) qui se trouve sur l'ISS, cela s'apparent à mes yeux à une "chronologie" donc à de l'Histoire (petite).

Sur ce coup là, je n'avais pas "décrié" le fond, bien au contraire, mais la forme et l'extrême médiocrité des traductions !


Apolloman a écrit:
PS :  désoler de répondre tardivement, je ne reçois plus les mails de notifications (nouvelle réponse aux discussions)... J'ai perdu mes liens correspondants aux différents forums (dans mes favoris) et je n'arrive pas à les réinscrires (problème Hardware ou Software)...??? Olivier une idée???

As-tu essayé de réinitialiser ton navigateur ?

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 18 Oct 2016 - 13:51

Apolloman a écrit:


lunarjojo a écrit:
... Or, très rapidement, c'est la présentation de l'aspect technique du site qui a prévalu. En ce sens, ce n'est pas un article historique, mais technique

Comme dans presque tous mes articles, merci de l'avoir remarqué!

Dans ce cas, pourquoi ne pas le mentionner sur la page de couverture: "Histoire des techniques" au lieu d'"Histoire"
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 18 Oct 2016 - 13:57

SpaceNut a écrit:
lunarjojo a écrit:
… Il est vrai que je ne suis pas comme toi un "spécialiste" sur l'histoire de Peenemünde, et je n'avais pas recensé toutes les erreurs que tu as indiquées

Je ne suis pas, mais alors pas du tout un « spécialiste » sur l’histoire de Peenemünde, il se trouve juste que j’ai quelques bouquins « sérieux » sur le sujet…  

C'est pourquoi j'avais mis spécialiste entre guillemets. Mais il est vrai que certains amateurs, à force de lecture et de réflexion, peuvent atteindre des niveaux dignes d'un spécialiste.
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 18 Oct 2016 - 17:33

lunarjojo a écrit:
C'est pourquoi j'avais mis spécialiste entre guillemets. Mais il est vrai que certains amateurs, à force de lecture et de réflexion, peuvent atteindre des niveaux dignes d'un spécialiste.

Oh mais je garde espoir ! Laughing

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Dim 23 Oct 2016 - 18:23

SpaceNut a écrit:
Je ne manquerai pas de revenir sur les travailleurs forcés car la situation est un peu plus nuancée que tu ne le laisses entendre ! Les statuts de ces travailleurs étaient multiples et cela a évolué au fil des années ! La présence de ces travailleurs aurait d’ailleurs dû faire l’objet d’une étude plus sérieuse et d’une partie distincte.


Pour résumer :  wink

A son apogée, juste avant le premier bombardement, les historiens estiment entre 8 et 10 000 le nombre de travailleurs forcés à Peenemünde (Est et Ouest).  

Avant le début de la guerre seuls les ressortissants allemands sont autorisés à travailler sur les bases militaires, une règle qui fut assouplie puis abandonnée au fur et à mesure de la mobilisation des travailleurs allemands. Avec les énormes besoins en hommes pour le front de l’est, (de 1941 à 1945, 80 % des pertes de la Wehrmacht sont subies sur le front russe – sur les 50 millions de morts estimés de la seconde guerre mondiale environ 40 millions de personnes ont perdu la vie lors des deux dernières années de la guerre) le régime national socialiste a de plus en plus recouru au travail forcé (Zwangsarbeit) pour assurer le fonctionnement de son économie.

- A Peenemünde il y a d’abord eu la main d’œuvre civile normale sous contrat avec les militaires ou les sociétés civiles de construction qui les emploient, ainsi que les jeunes allemands obligés d’effectuer un service civil d’une durée de 6 mois, le Reichsarbeitsdienst (Männer – pour les hommes - (RAD instauré en 1935), qui précède un service militaire de deux ans. (Il existe également un Reichsarbeitdienst pour les femmes)

- A partir de fin 1939 les Kriegsgefangener (KG - prisonniers de guerre). La « mise au travail » des KG est, soit dit en passant, autorisée par la convention de Genève de 1929.

- Puis avec la nomination de Fritz Sauckel  le 21 mars 1942 en tant que Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz (Plénipotentiaire général pour l'organisation du travail - ou de la main d'oeuvre) le recours aux travailleurs forcés prend une nouvelle dimension. On recherche tout d’abord des volontaires dans les pays occupés (peu nombreux – environ 200 000), puis très vite les allemands usent de coercition. Le gouvernement français met en place le STO (Service du Travail Obligatoire) d’une durée de deux ans. (Les historiens estiment à 5 millions, le nombre de travailleurs forcés, venant des pays occupés, à avoir travaillés en Allemagne.)

- Début 1943 les internés des camps de concentration gérés par les SS.  Dans le cadre de la SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt (L’office central SS pour l'économie et l'administration) les camps de concentration fournissent désormais de la main d’œuvre pour l’économie, un ouvrier est facturé 4 RM par jour et un ouvrier qualifié 6 RM, en contrepartie les SS s’occupent de la gestion logistique (sic !),surveillance, hébergement, nourriture, vêtements…

Les travailleurs disponibles sont répartis dans les villes, les entreprises, en fonction de quotas.  


Quelles étaient les conditions de ces travailleurs à Peenemünde ?

1- Reichsarbeitdienst :  les travailleurs sont payés selon leur qualification, effectuent des horaires de travail normaux soit 10 heures par jour, ont un jour de repos, ont droit à des jours de congés.

2-  Les travailleurs étrangers volontaires (Arbeitsmigranten) sont payés, ont des horaires normaux de travail soit 10 h par jour, ont droit à des congés.

3- Les travailleurs étrangers requis : (Fremdarbeiter- Français du STO)
a- les ouvriers des pays occidentaux sont payés 40 à 60 RM par semaine selon leur qualification, travaillent 10 heures par jour, avec un jour de repos.
b- les ouvriers de l’est, plus particulièrement d’Union Soviétique et de Pologne (Ostarbeiter) étaient soumis à des taxes discriminatoires (sur leur salaire) qui ne leur laissaient plus que quelques RM par semaine.

4- Prisonniers de guerre : tous les travailleurs ne sont pas logés à la même enseigne, certains perçoivent des salaires, ils travaillent six jours sur 7, sont autorisés à recevoir du courrier deux fois par mois, des colis.

5- Internés des camps de concentration : conditions très variables selon leur origine ethnique, le motif de leur incarcération, leur qualification. Les plus qualifiés ayant bien évidemment le plus de privilèges. Les SS mettent en place des primes hebdomadaires (entre 50 pfennig et 2 RM) pour « booster » la productivité…

Il y avait deux camps de concentration (KZ – Konzentrationslager) à Peenemünde. Il s’agit en réalité de deux KZ-Aussenlager rattachés au KZ de Ravensbrück qui était un camp de concentration pour femmes. (Aussenlager = camp subsidiaire dépendant administrativement d’un camp principal)
- Le Karlshagen Aussenlager I a existé de mai 1943 à février 1945 dans la zone de la Luftwaffe, il comptait environ 1200 personnes.
- Le Karlshagen Aussenlager II a existé du 17 juin 1943 au 13 octobre 1943. Les quelques 600 détenus étaient logés au sous-sol du Hall F1. Ces détenus furent transférés au KZ-Mittelbau-Dora le 13 octobre 1943


Il y a eu à Peenemünde, des hollandais, des italiens, des français, des polonais, des russes, des ukrainiens...  Polonais et russes étant de loin les plus nombreux.


(A suivre…)

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Dim 23 Oct 2016 - 22:22

SpaceNut a écrit:

Il y avait deux camps de concentration (KZ – Konzentrationslager) à Peenemünde. Il s’agit en réalité de deux KZ-Aussenlager rattachés au KZ de Ravensbrück qui était un camp de concentration pour femmes. (Aussenlager = camp subsidiaire dépendant administrativement d’un camp principal)
- Le Karlshagen Aussenlager I a existé de mai 1943 à février 1945 dans la zone de la Luftwaffe, il comptait environ 1200 personnes.
- Le Karlshagen Aussenlager II a existé du 17 juin 1943 au 13 octobre 1943. Les quelques 600 détenus étaient logés au sous-sol du Hall F1. Ces détenus furent transférés au KZ-Mittelbau-Dora le 13 octobre 1943

2 camps de concentration à Peenemünde? Je l'ignorais. Décidément, pour ceux qui croient encore que Van Braun ignorait tout des atrocités nazies, ils peuvent relativiser leur jugement. Même s'il ne s'agissait pas de camps d'extermination.
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 25 Oct 2016 - 13:14

lunarjojo a écrit:
2 camps de concentration à Peenemünde? Je l'ignorais. Décidément, pour ceux qui croient encore que Von Braun ignorait tout des atrocités nazies, ils peuvent relativiser leur jugement. Même s'il ne s'agissait pas de camps d'extermination.

Ceux qui pensent que Von Braun ignorait tout des atrocités nazies n'y connaissent rien !
Il n'a d'ailleurs jamais prétendu qu'il ne savait rien... Bien évidemment...
La question n'est pas tant de connaître l'étendue de ses connaissances sur le sujet, mais de savoir ce qu'il aurait bien pu faire pour éviter ces atrocités !
Et là, force est de constater que les historiens sérieux, tels Neufeld, ne savent pas quoi répondre !

Le terme de camp de concentration a été tellement galvaudé dans l’inconscient collectif occidental qu’on l’associe presque immanquablement au camp d’extermination.
Bagne, katorga, camp du goulag, pénitencier, laogaï… Quelle différence avec le camp de concentration nazi ?

Je n’en vois aucune ils sont tous la manifestation de la barbarie humaine qui se déroule partout dans le monde depuis la plus haute antiquité.  Les génocides, massacres, guerres se sont succédés à un rythme effrayant et cela continue encore…

Qu'aurais-je fait à la place de Von Braun ?  J'y ai très souvent pensé et je me dis que j'aurais fait exactement comme lui !

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 25 Oct 2016 - 18:48

SpaceNut a écrit:
Qu'aurais-je fait à la place de Von Braun ?  J'y ai très souvent pensé et je me dis que j'aurais fait exactement comme lui !

C'est tout le problème du jugement porté après les faits, dans la quiétude de notre chez soi. Problème qui se pose lorsqu'on parle des résistants et des collaborateurs pendant la guerre: qu'aurions nous choisi comme camp dans les circonstances de l'époque?

En ce qui concerne Von Braun, il existe cet aspect de savant hors des contingences terrestres et ne rêvant que de conquête spatiale, image que les Américains ont vendu avec succès car ils avaient besoin de ses connaissances. Or, il était suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'il se passait, et quelle attitude adopter. La preuve son inscription au parti nazi. Un grand savant, mais sa vie d'homme ne mérite certainement pas les hommages que certains écrits lui portent.
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 27 Oct 2016 - 18:18

lunarjojo a écrit:

C'est tout le problème du jugement porté après les faits, dans la quiétude de notre chez soi. Problème qui se pose lorsqu'on parle des résistants et des collaborateurs pendant la guerre: qu'aurions nous choisi comme camp dans les circonstances de l'époque?

En ce qui concerne Von Braun, il existe cet aspect de savant hors des contingences terrestres et ne rêvant que de conquête spatiale, image que les Américains ont vendu avec succès car ils avaient besoin de ses connaissances. Or, il était suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'il se passait, et quelle attitude adopter. La preuve son inscription au parti nazi. Un grand savant, mais sa vie d'homme ne mérite certainement pas les hommages que certains écrits lui portent.


Von Braun a été pris dans les remous de cette période comme tant d’autres… Tu parles des résistants pendant la guerre dont beaucoup ont été passifs voire collaborateurs bien avant d’être résistants. La France a quand même été le seul pays occupé à avoir eu son propre gouvernement, régime de Vichy qui a organisé la déportation de juifs ! A la fin de la guerre la coalition américano britannique a considéré la France comme un pays vaincu (La France - De Gaulle - n’a pas participé à la conférence de Yalta, ni aux accords de Potsdam, ni même à la conférence de Téhéran) il a donc fallu que la France réécrive un peu l’Histoire, en exagérant notamment le rôle de la résistance qui fut en réalité bien tardif puisque c’est principalement la promulgation du service du travail obligatoire en 1943 qui pousse des centaines de milliers de français à rejoindre le « maquis », ainsi que les premiers revers militaires de l’Allemagne. (cf El Alamein, Stalingrad). Il faut quand même avouer que l’histoire de la France pendant la deuxième guerre mondiale, telle qu’enseignée à l’école, c’est avant tout une histoire de mémoire… sélective !

Idem pour l’URSS qui deux semaines après les allemands envahit à son tour la Pologne... puis les pays baltes, la Finlande…
Que dire du traité de Rapallo, qui permet à l’Allemagne, dès 1922, de débuter un programme de réarmement puisqu’en en vertu de ces accords, l’URSS accueille sur son sol des camps d’entrainement militaires allemands, puis plus tard des usines d’armes. Pour revenir un peu dans le sujet initial… Même si c’est une idée communément admise, il n’est absolument pas avéré que ce soit le traité de Versailles qui ait "poussé" les allemands à développer des fusées… Ils l’avaient contourné dès 1922 avec l'aide de l'URSS !


Pour revenir à Von Braun, comme tout un chacun, il n’était ni blanc ni noir… Tout ce que l’on connait sur son adolescence prouve bien qu’il rêvait de conquête spatiale. Pensait-il à la conquête spatiale lorsqu’il était le directeur technique de Peenemünde, certainement pas, même si à l’origine la A4 n’était pas une finalité, mais une étape vers des fusées de plus en plus puissantes (Il y avait à Peenemünde un banc d’essai pour des moteurs de 100 tonnes de poussée.)
Nous savons bien que les premiers lanceurs de satellites et de spationautes n’étaient rien d’autre que des missiles balistiques intercontinentaux reconvertis.
Au cours de sa carrière Von Braun aura travaillé principalement pour les militaires (allemands puis américains)…  Que les allemands développent des fusées et l’on traite ces dernières de "sinistres", mais quand ce sont les soviétiques, les américains ou les français personne n’y trouve rien à redire !

Pour finir, évoquons son adhésion au Parti national-socialiste des travailleurs allemands (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei) c’est à dessein que j’ emploie le terme exact, car le mot nazi a tellement été galvaudé lui aussi, véhicule tant de fantasmes, que le fait même de l’employer provoque déjà un certain malaise et oriente immanquablement toute réflexion…  
Le 12 novembre 1937 Wernher Von Braun devient membre du NSDAP… Il se trouve que l’année 1937 correspond à la réouverture des souscriptions, et les personnalités les plus en vue du régime sont sollicitées. Tout refus ne serait pas sans conséquences, c'est bien évident ! Il convient de rappeler également que les membres du parti doivent s’acquitter d’une cotisation mensuelle directement prélevée sur leur bulletin de salaire…
Je me permets d’ouvrir une nouvelle parenthèse concernant une accusation de l’historien américain Michael J. Neufeld à l’encontre de Von Braun qui lui reproche d’avoir menti sur la date réelle de son adhésion au NSDAP, en effet lors d’une interview Von Braun a affirmé avoir adhéré en 1939 !  Là encore, si l’on réfléchit un peu, valait-il mieux adhérer en 1937 et même avant comme ce fut le cas d’Arthur Rudolph (1931) ou vers la fin lorsque l’on savait de plus en plus de choses ? Il faut se remettre dans le contexte de cette fin d’année 1937… Faire abstraction, de tout ce que l’on sait (ou croit savoir), sur tous les événements survenus après cette date…
L’année précédente l’Allemagne a récupéré la Rhénanie et la Sarre après quinze années d’occupation par les troupes françaises, ce qui rend par la même définitivement caduque le « diktat » honni de tous les allemands ! En 1937, Hitler a redonné aux allemands leur fierté et accessoirement du travail…  

Quand est-il de sa vie d’homme ?
Von Braun a toujours été un collaborateur loyal, d’abord avec Dornberger, même lorsqu’ Himmler lui propose les services des SS pour accélérer le programme des fusées, qu’il refuse poliment (…) Puis avec Medaris lors des négociations pour le transfert de la rocket team à la NASA.

Fervent nazi ?
Lors des vols d’essais de la A4, ce sont des autocollants de femmes sur la Lune, de dieux grecs qui sont collés sur le flanc des fusées, pas de croix gammée, ni de portrait d’Hitler !

Un dangereux nazi qu’on n’aurait jamais dû faire venir aux Etats-Unis ?  
Toute sa carrière aux USA prouve exactement le contraire !

Je pense que Wernher Von Braun mérite amplement les hommages que certains écrits lui portent. La plupart du temps il s’agit de personnes qui le connaissaient, qui savent de qui et de quoi ils parlent, tel l’anglais Arthur C. Clarke…
Le plus bel hommage nous vient d’un autre anglais, Duncan Sandys, qui lui envoie ce télégramme juste après le retour d’Apollo 11 : « Mes plus sincères félicitations pour votre contribution déterminante à cet événement historique. Je suis si heureux que votre illustre carrière ne se soit pas terminée lors du bombardement de Peenemünde il y a 26 ans. »

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Dernière édition par SpaceNut le Jeu 3 Nov 2016 - 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 3 Nov 2016 - 18:29

(Le travail forcé à Peenemünde – Suite et fin)

- Il y avait un camp de prisonniers à Wolgast (à 9 km de Peenemünde), "Tannenkamp" exclusivement composé d’officiers russes et d’ingénieurs (environ 400 au total). Ils dessinaient des plans, travaillaient sur l’usinage des déflecteurs en graphite, dans les ateliers électriques ou mécaniques… Pour les remercier pour leur travail, les allemands leur ont organisé une fête de Noël, leur offrant même des bouteilles d’alcool. (Enfreignant par la même toutes les règles de l’OKW – Commandement de la Wehrmacht). L’un des officiers russes a décrit leurs conditions de travail comme bonnes…

- Le premier camp de travailleurs forcés à Peenemünde même était composé de 5 baraques et était situé au sud-ouest de Karlshagen Siedlung (le lotissement des savants, techniciens...) et au sud du camp militaire (VKN) qui était à l’origine un camp pour travailleurs (Arbeitlager Karlshagen).
En 1942 un deuxième camp composé d’une quarantaine de baraques en bois, dont une infirmerie et une cantine, est construit entre la mer et la ligne de chemin de fer, il s’agit du camp de Trassenheide (Barackenlager Trassenheide) du nom de la ville et de la commune sur lequel il est édifié. Ce camp comporte des miradors et une haute clôture électrifiée. Les polonais sont majoritaires parmi les quelques 4 000 détenus, dont plus d’une centaine furent interviewés par Martin Middlebrook dans le cadre de ses recherches pour son livre « The Peenemünde Raid » paru en 1982 et réédité en 2000, 2006 et 2014. Ils racontent notamment qu’ils avaient créé un groupe de danse fréquenté par des filles russes et polonaises qui travaillaient dans les fermes environnantes. Bien qu’allant à l’encontre du règlement du camp, les allemands ont laissé faire… Tous ces travailleurs étaient principalement employés pour la construction. Un groupe de 300 hollandais n’est jamais revenu après sa permission de Noël…
Juste à côté du camp, il y avait un lupanar, ce qui n’était pas inhabituel pour les camps de travail, une partie était réservée aux allemands, l’autre aux étrangers… "Deux Reichsmarks permettaient de se payer une fille, une vodka et deux cigarettes."
Près de 600 travailleurs forcés furent tués lors du bombardement de la RAF du 18 août 1943.
Les travailleurs qui furent envoyés ailleurs en Allemagne affirmeront plus tard qu’en comparaison "c’était pas si mal" à Peenemünde !  

- Qu’en est-il des quelques 600 détenus du camp de concentration du Hall F1 ?

Ces ouvriers qualifiés en provenance d’autres camps de concentration sont logés au sous-sol du Hall d’assemblage F1 (Fertigungshalle 1). Leur tâche est d’assembler les A4 dans les ateliers situés au niveau supérieur. Le Hall F1 est entouré par une clôture de fil de fer barbelé et surveillé par un détachement de la SS.  
Le quota pour Peenemünde Est était de 2 500 travailleurs issus des camps de concentration qui devaient peu à peu remplacer les travailleurs requis et prisonniers de guerre pour plus de « confidentialité », car contrairement aux autres ils n’avaient pas de contacts avec l’extérieur. Une des conséquences du premier raid aérien fut de sélectionner un site de substitution à Peenemünde pour continuer à délocaliser la production en série de la A4. Le choix s’est porté sur l’usine souterraine de Mittelwerk dans le sud du massif du Hartz en utilisant les détenus du KZ Buchenwald puis de Dora qui fut d’abord un aussenlager de Buchenwald pour devenir en 1944 un camp autonome, KZ Dora-Mittelbau. (Les autres sites, choisis avant le bombardement de la RAF, sont l’usine de Rax-Werk près de Wiener Neustadt qui est un Aussenlager du KZ Mauthausen, et les usines Zeppelin de Friedrichshafen en utilisant notamment des détenus du KZ Dachau.)
De nombreux détenus furent gravement blessés lors du raid aérien du 18 aout 1943 et 18 perdirent la vie.
Ce camp de concentration "aménagé" dans le Hall F1 n'existera que 4 mois, puisque les détenus seront transférés au KZ Dora le 13 octobre 1943. On ignore si ces ouvriers qualifiés ont été sacrifiés lors de l’élargissement et du creusement des tunnels supplémentaires de l’usine souterraine, (phase d’agrandissement au cours de laquelle la majorité des détenus a trouvé la mort), ou s’ils ont intégré "l’usine" une fois la production en série des V2 démarrée, ce qui leur aurait laissé beaucoup plus de chances de survie.

- Combien de détenus sont morts à Peenemünde (hors bombardements) ?  C’est impossible à chiffrer. On a retrouvé dans les archives du crématorium de Greifswald 171 noms de détenus "crématisés" entre novembre 1943 et septembre 1944. En 1969 on a retrouvé une fosse commune à côté du cimetière de Peenemünde avec 56 corps…  


Mise en perspective : Le travail forcé et la France

Le travail forcé est un système que la France appliqua également, notamment aux autochtones de ses colonies d’Afrique et d’extrême orient, pour réaliser les travaux publics mais également pour fournir une main d’œuvre presque gratuite aux entreprises des colonies. Là aussi, selon la formule consacrée les conditions de travail étaient généralement "inhumaines, entraînant une forte mortalité". Ce n’est qu’en 1946 qu’une loi interdit le travail forcé en France, mais il faudra attendre le début des années 50 pour que sa mise en application soit effective !
Rappelons qu’entre le début de la guerre et la très rapide capitulation française en mai 1940, quelques 20 000 travailleurs indochinois, 20 000 marocains et algériens furent requis de force et déportés en France métropolitaine pour remplacer, dans les usines de guerre, la main d'œuvre mobilisée.
Les indochinois après avoir été tondus et vaccinés font le voyage vers la France dans les cales avec les animaux !
Souvenons-nous enfin que la peine de travaux forcés ne fut supprimée en France que sous la Cinquième République (Ordonnance du 4 juin 1960) pour être remplacée par la réclusion criminelle à perpétuité !



Les soviétiques ont également massivement utilisés de la main d’œuvre servile pour la construction de Baïkonour !  N’ont-ils pas déporté, en octobre 1946, des milliers de savants et techniciens allemands en URSS ? (Opération Osoaviakhim)

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 3 Nov 2016 - 21:30

Merci SpaceNut pour ces explications. Tous les abonnés à "Espace et exploration" devraient obligatoirement s'inscrire sur le forum   wink

Une magnifique bande dessinée (2 tomes 2010 et 2012) est parue sur le KZ Dora. Une intégrale a été publiée en 2015.

http://www.desrondsdanslo.com/KZDoraIntegrale.html

La présentation par l'auteur

https://www.youtube.com/watch?v=ofT3VSV82bk
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Sam 5 Nov 2016 - 11:02

SpaceNut a écrit:
... On ignore si ces ouvriers qualifiés ont été sacrifiés lors de l’élargissement et du creusement des tunnels supplémentaires de l’usine souterraine, (phase d’agrandissement au cours de laquelle la majorité des détenus a trouvé la mort), ou s’ils ont intégré "l’usine" une fois la production en série des V2 démarrée, ce qui leur aurait laissé beaucoup plus de chances de survie.


Cette remarque manque singulièrement de logique, car, en y réfléchissant un peu mieux, ce n’est bien évidemment pas un hasard si ces détenus ont été envoyés à Dora.
Il est en effet fort peu probable que ces détenus aient été bêtement sacrifiés lors des travaux d’excavation de l'usine souterraine alors qu’ils avaient déjà une expérience certaine dans l'assemblage des V2. Il est beaucoup plus crédible de penser que ces ouvriers qualifiés furent "utilisés" dans les premiers ateliers de montage…

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Sam 5 Nov 2016 - 11:12

lunarjojo a écrit:
Merci SpaceNut pour ces explications. Tous les abonnés à "Espace et exploration" devraient obligatoirement s'inscrire sur le forum   wink

Une magnifique bande dessinée (2 tomes 2010 et 2012) est parue sur le KZ Dora. Une intégrale a été publiée en 2015.

http://www.desrondsdanslo.com/KZDoraIntegrale.html

La présentation par l'auteur

https://www.youtube.com/watch?v=ofT3VSV82bk


Je ne connaissais pas du tout, je viens de commander l'intégrale.

Décidément, tu es toujours de bon conseil ! wink

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Sam 5 Nov 2016 - 12:05

SpaceNut a écrit:

Je ne connaissais pas du tout, je viens de commander l'intégrale.

Décidément, tu es toujours de bon conseil ! wink

Sauf pour le compte en banque.... Laughing
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Sam 5 Nov 2016 - 18:41

lunarjojo a écrit:
Sauf pour le compte en banque.... Laughing


Nous ne sommes que le 5, je ne suis pas encore hors budget ! wink

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Sam 5 Nov 2016 - 19:04

Pour revenir une dernière fois aux travailleurs forcés de Peenemünde et de ce qu’en raconte l’article :

 
Page74. (L’usine électrique) "Construite dans un délai très court grâce au recours massif de travailleurs forcés (détenus des camps de concentration et prisonniers de guerre)"
Non, aucun détenu des camps de concentration n’a pris part à la construction de la centrale électrique !

Page78. "En 1942 d’autres prisonniers sont transférés du camp de concentration de Ravensbruck, dans des camps constitués de baraques installées à Trassenheide, camp des travailleurs étrangers, et à Karlshagen."
Archi faux !

Et accessoirement : "Le camp de Trassenheide, situé à 5 km des installations, comporte une sorte de cité ouvrière construite pour y loger les cadres de l’usine."
Si les cadres de l’usine sont bien logés juste à côté, sur la même commune de Trassenheide, leur lieu d’hébergement ne fait absolument pas partie intégrante du camp des travailleurs forcés !  Ce qui semble tout de même assez logique !

Le paragraphe de la page 78 est directement inspiré par celui-ci, que l’on trouve sur ce site : http://www.jean-maridor.org/francais/peenemun.htm    
« Mais il ne faut pas garder sous silence que tous ces travaux ont été réalisés par des détenus logés dans un premier temps près de la rivière Peene. Mais à partir de 1942, d'autres seront transférés du camp de concentration de Ravensbruck, dont les camps, constitués de baraques, ont été installés à Trassenheide et à Karlshagen et qui vivaient là, dans des conditions précaires sous les brutalités des gardes de la SS. »    


Je souhaite également revenir sur "le camouflage" évoqué page 74 :

Le paragraphe concernant le camouflage a été recopié à partir du témoignage que l’on trouve sur ce site : http://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2010-4-page-141.htm

"Un soin tout particulier avait été par contre apporté au camouflage.
Le toit des usines était recouvert de branchages fixés à des filets retombant
jusqu’au sol. Toutes les routes d’accès et de circulation étaient peintes de
couleur vert sombre identique aux forêts environnantes. Chaque jour de
grand beau temps, un brouillard artificiel était répandu. Un produit était
contenu dans des fûts disposés à chaque angle des usines. Le brouillard ainsi
créé se confondait avec celui de la Baltique et complétait le camouflage."


Il s’agit du témoignage de Pierre Deconde, un français du STO affecté à Peenemünde un peu plus de trois mois, très exactement du 11 mai au 18 août 1943.
Comment peut-on généraliser une pratique (diffusion d’un brouillard artificiel par chaque jour de grand beau temps) à partir du témoignage d’un travailleur du STO qui n’est resté qu’un temps aussi limité à Peenemünde ?
Sachant que de surcroît, la période où M. Deconde fut présent à Peenemünde coïncide avec la préparation du bombardement du site (il l’a même vécu). On peut raisonnablement penser que la RAF a envoyé de nombreux avions de reconnaissance au-dessus du site, déclenchant les alertes anti-aériennes et par conséquent l’activation des contremesures passives comme les générateurs de fumée. Il a pu y avoir également des exercices, car le personnel en charge de ce dispositif était constitué de prisonniers de guerre volontaires !

Par ailleurs concernant : "Toutes les routes d’accès et de circulation peintes de couleur vert sombre", c’est en réalité le béton utilisé pour le revêtement qui est teinté dans la masse, il n’a pas été peint après-coup ! On trouve encore aujourd’hui des portions de béton colorées…
Jamais une peinture appliquée en surface n’aurait tenue aussi longtemps, même celle produite avec les colorants de chez IG Farben ! wink

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Dim 6 Nov 2016 - 8:00

SpaceNut a écrit:
Pour revenir une dernière fois aux travailleurs forcés de Peenemünde et de ce qu’en raconte l’article :



Page78. "En 1942 d’autres prisonniers sont transférés du camp de concentration de Ravensbruck, dans des camps constitués de baraques installées à Trassenheide, camp des travailleurs étrangers, et à Karlshagen."
Archi faux !



Il faudra prévenir le webmestre et l'admin de ce site, ils ne savent pas ce qu'ils écrivent également...

http://dora-ellrich.fr/peenemunde/

Je cite : Tous ces travaux ont été réalisés par des détenus logés dans un premier temps près de la rivière Peene. Mais à partir de 1942, d’autres seront transférés du camp de concentration de Ravensbruck, dont les camps constitués de baraques ont été installés à Trassenheide et à Karlshagen et qui vivaient là, dans des conditions précaires sous les brutalités des gardes de la SS


SpaceNut a écrit:
Le paragraphe de la page 78 est directement inspiré par celui-ci, que l’on trouve sur ce site  


Oui mais non, en fait loupé...  Désoler!! wink
Cela vient bien de http://dora-ellrich.fr/peenemunde/

(Après si c'est le même auteur...)

Le site que tu cites... Celui du capitaine m'a servi de base pour trouver les renseignements (surtout le livre en PDF) sur la soufflerie
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Dim 6 Nov 2016 - 10:47

Apolloman a écrit:
Il faudra prévenir le webmestre et l'admin de ce site, ils ne savent pas ce qu'ils écrivent également...

http://dora-ellrich.fr/peenemunde/

Je cite : Tous ces travaux ont été réalisés par des détenus logés dans un premier temps près de la rivière Peene. Mais à partir de 1942, d’autres seront transférés du camp de concentration de Ravensbruck, dont les camps constitués de baraques ont été installés à Trassenheide et à Karlshagen et qui vivaient là, dans des conditions précaires sous les brutalités des gardes de la SS

Hélas pour toi, non en effet, « ils ne savent pas ce qu’ils écrivent également ». Ils n’ont fait que "pomper" cette "info" sur le site du capitaine Jean Maridor, qui date de 2004, sans même la vérifier !  
Tu cites exactement le même texte que celui que j'ai cité plus haut !  Laughing
Comme je me fiche éperdument de ce qu’ils peuvent écrire, principalement parce que je n’ai pas payé pour les lire, je ne perdrai certainement pas mon temps à les informer de leur méprise.

Apolloman a écrit:

Oui mais non, en fait loupé...  Désoler!!  
Cela vient bien de http://dora-ellrich.fr/peenemunde/

(Après si c'est le même auteur...)

Ne sois pas désolé...  wink

Là encore, si tu regardes bien, au bas de la page (http://dora-ellrich.fr/peenemunde/ ), dans les sources, tu verras que le site du capitaine Jean Maridor est mentionné !

Bien évidemment que c'est le même auteur, dans les trois cas il s'agit mot pour mot du même texte !!!!

On peut dire par syllogisme : comme le site Dora-Ellrich s’est inspiré du site Jean Maridor et que Paul Cultrera s’est inspiré du site Dora-Ellrich alors Paul Cultrera s’est inspiré du site Jean Maridor !

Plus sérieusement, voici deux rédacteurs (toi et le rédacteur du site Dora-Ellrich), qui pompent des infos sur un troisième et personne ne songe à vérifier la véracité de ces infos !  Voilà qui me sidère !

C'est exactement comme cela que des âneries se propagent à l'infini sur internet, sauf que sur un support électronique on peut facilement corriger une erreur, dans un livre ou un magazine, une fois que c'est imprimé... c'est fichu !  Sad

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Dim 6 Nov 2016 - 14:17

SpaceNut a écrit:
lunarjojo a écrit:
Sauf pour le compte en banque.... Laughing

Nous ne sommes que le 5, je ne suis pas encore hors budget !  wink

Bon, dans ce cas.....

Un livre riche d'information, que je n'ai connu que très récemment:

"Armes secrètes et ouvrages mystérieux de Dunkerque à Cherbourg", de Myrone N.Cuich, 1984. Pas de maison d'édition, car l'auteur publie apparemment ses propres livres (beaucoup sur l’aéronautique)



De très nombreuses photographies et dessins sur les armes secrètes allemenandes, ainsi que sur les installation de production où des lieux à partir desquels elles étaient tirées.



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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Dim 6 Nov 2016 - 18:07

lunarjojo a écrit:
"Armes secrètes et ouvrages mystérieux de Dunkerque à Cherbourg", de Myrone N.Cuich, 1984.





Déjà trop d'erreurs sur une seule page !  No

J'en ai oublié une autre (dernier paragraphe)...
"Des "Groupements de fusées" s'installent près de La Haye fin août 1945..."     Après la fin de la guerre ? Laughing

Et encore une autre... "Blizna également sur la Baltique"  Ah bon ?  No

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Dim 6 Nov 2016 - 20:43

Eh bien, après "Espace et exploration", d'autres combats t'attendent....... Laughing
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Lun 7 Nov 2016 - 18:31

lunarjojo a écrit:
Eh bien, après "Espace et exploration", d'autres combats t'attendent....... Laughing

Laughing

Juste pour expliciter un peu, je n’ai pas eu le temps hier soir…

« Elle comportait un gyroscope »
non deux

« L’étude relative à la fusée A4, commençait en 1940… »
Bien avant, au moins en 1937 pour ce qui concerne ses spécifications.

La photo de Dornberger et Von Braun « lisant un télégramme » ne date pas de 1942, mais de 1944 car on voit bien que Dornberger porte sa Croix de Chevalier de la Croix du Mérite de Guerre avec Glaives (Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes mit Schwertern) qu’il a obtenue… le 29 octobre 1944 !

« Une chaine de montage était installée à Peenemünde, sur laquelle travaillaient 8 000 personnes »
Une sacrée chaine !

« Une nouvelle base de lancement sera édifiée près de Blizna, également sur la Baltique… »
Blizna se situe dans le sud de l’actuelle Pologne !!!

«… où la batterie 444 lance sa première fusée le 5 novembre 1943, hélas ce sera l’échec elle tombera intacte en Pologne où la résistance polonaise… »
Si c’est bien la Lehr und Versuchsbatterie 444 qui a lancé la première fusée de Blizna (Heidelager) le 5 novembre 1943, il ne s’agit pas de la fusée dont les pièces furent envoyées en Angleterre.  Celle qui fut démontée et finalement envoyée à Londres a été lancée en mai 1944 ! (cf Operation Most III ou Wildhorn III)


Alors peut-être que toutes les erreurs de ce livre sont concentrées sur cette page... Mais je ne prendrai pas le risque !  wink

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Lun 7 Nov 2016 - 21:43

Décidément, sale temps pour les lecteurs...

Vous achetez un magazine, et il se révèle farci d'erreurs. Vous achetez un livre, farci lui aussi d'incompétence. Et dans les deux cas, sur un sujet historique parfaitement documenté!

Dans les deux exemples, le lecteur est par définition quelqu'un qui ne sait pas et veut savoir. C'est particulièrement irritant de lui faire payer un service à moitié rendu, ou rendu de façon bâclée.

L'édition est-elle touchée elle aussi par l'à peu près qui semble la règle dans de nombreux domaines aujourd'hui?
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 10 Nov 2016 - 12:42

lunarjojo a écrit:
Décidément, sale temps pour les lecteurs...

Vous achetez un magazine, et il se révèle farci d'erreurs. Vous achetez un livre, farci lui aussi d'incompétence. Et dans les deux cas, sur un sujet historique parfaitement documenté!

Dans les deux exemples, le lecteur est par définition quelqu'un qui ne sait pas et veut savoir. C'est particulièrement irritant de lui faire payer un service à moitié rendu, ou rendu de façon bâclée.

L'édition est-elle touchée elle aussi par l'à peu près qui semble la règle dans de nombreux domaines aujourd'hui?


Le livre dont nous parlons date de 1984, il a donc déjà 32 ans !  Je suis allé voir, entre autres, sur Amazon, il a été édité à 1 500 exemplaires et fut réédité en juillet 1996 ! (J'hésite à commander cette réédition !)

C'est bien évidemment toujours très décevant de trouver des erreurs dans un livre ou un article car du coup on doute de toutes les autres informations délivrées. Cela démontre malheureusement que le travail de recherche et le travail de relecture ont été bâclés.  
Ceci dit, pour revenir sur "l'article" sur Peenemünde, il est quand même rare de trouver autant d'erreurs dans un exposé de seulement 8 pages ! (avec moult photos de surcroît) Nous sommes là en présence d’une "catastrophe éditoriale" !  Laughing


J’ai rapidement dénombré dans ma bibliothèque astronautique quelques 68 ouvrages traitant spécifiquement de Von Braun, de la A4 ou de Peenemünde… (Auxquels il faut ajouter les bouquins sur Dora et bien évidemment sur la seconde guerre mondiale… Les uns ne vont pas sans les autres !)

S’il fallait en recommander un qui évoque plus particulièrement Peenemünde, lequel serait-ce ?


Sans conteste, un livre en allemand : "Peenemünde-Karlshagen 1937-1943 – Die Geheime Siedlung der Wissenchaftler, Techniker und Arbeiter", de Günter Wiechmann. Une mine d’informations !

Sinon en anglais ; sans hésitation : "The Rocket and the Reich: Peenemünde and the Coming of the Ballistic Missile Era" de Michael Neufeld (qui a été traduit en allemand mais toujours pas en français !)

Et en français : il n’y a malheureusement pas grand-chose, pratiquement rien, si ce ne sont les mémoires de Walter Dornberger : "L'Arme secrète de Peenemünde" (le titre un peu racoleur ne correspond pas au titre original - V2 Der Schuss Ins Weltall) à manier avec précaution comme doivent l’être tous les recueils de souvenirs.

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