Espace & Exploration n°35 - Peenemünde

Apolloman a écrit:

Ah bien on me donne du 32 km en gros
http://disween.com/kummersdorf-11-de/SXF

L' aéroport international de Berlin-Schönefeld se trouvant lui-même à 18 km (vol d'oiseau) de la ville de Berlin (intra-muros)! (L' aéroport de CDG n'est pas Paris !!!)
Cela nous donne bien 32 + 18 = 50 km
Ce qui prouve bien une fois de plus que tu aurais dû vérifier tes sources !

Paul a écrit:

Donc tu me dis (si je ne me trompe pas encore) que le village existait avant 1945 (regarde bien la carte reproduite du site russe la disposition en rectangle de ces maisons)

Comment peux-tu savoir que cette carte est antérieure à 1945 ? Je maintiens que Kummersdorf Gut s'appelait Kummersdorf-Schießplatz jusqu'à la fin de la deuxième guerre mondiale !
Et cette disposition en rectangle ne te poses pas problème ? Ce ne serait pas plutôt une caserne ?

Schießplatz = champ de tir


Je vais dîner, je me reconnecte demain soir. Bonne soirée, A+[/quote]

SpaceNut a écrit:

Comment peux-tu savoir que cette carte est antérieure à 1945 ?

Je ne sais pas... Encore! Mais je vais me renseigner.

SpaceNut a écrit:

Je maintiens que Kummersdorf Gut s'appelait Kummersdorf-Schießplatz jusqu'à la fin de la deuxième guerre mondiale !

Oui d'accord.

SpaceNut a écrit:

Et cette disposition en rectangle ne te poses pas problème ? Ce ne serait pas plutôt une caserne ?

Schießplatz = champ de tir

Non du tout, pas loin de chez toi il y a des villages avec de telle disposition : Gammal et la Nougarède en autre qui ne sont nullement des casernes.

Apolloman a écrit:

SpaceNut a écrit:

Comment peux-tu savoir que cette carte est antérieure à 1945 ?

Je ne sais pas... Encore! Mais je vais me renseigner.

Ben, elle est forcémment postérieure, puisque la toponymie indique Kummersdorf Gut alors que nous cherchons une carte indiquant Kummersdorf-Schießplatz !

Paul a écrit:

Non du tout, pas loin de chez toi il y a des villages avec de telle disposition : Gammal et la Nougarède en autre qui ne sont nullement des casernes.

Tu me sors des lotissements contemporains construits par un promoteur immobilier alors que nous parlons d'un village agricole du début du XX ème siècle. Soyons sérieux !  

Je te dis et je te répète que jamais l'armée allemande n'aurait créé un centre de recherche à moins de 800 mètres d'un village, alors qu'on y testait toutes sortes d’armes ! Cela n'a pas de sens ! Ou alors les habitants ont été expropriés !


Ceci dit, j’ai du mal à comprendre pourquoi tu te focalises sur ce point très précis alors que ton article comprend des erreurs bien plus « graves »...

SpaceNut a écrit:

Ben, elle est forcémment postérieure, puisque la toponymie indique Kummersdorf Gut alors que nous cherchons une carte indiquant Kummersdorf-Schießplatz !

----> j'ai écrit au musée de Kummersdorf, j'entend donc une réponse!

SpaceNut a écrit:

Tu me sors des lotissements contemporains construits par un promoteur immobilier alors que nous parlons d'un village agricole du début du XX ème siècle. Soyons sérieux !  

Je te dis et je te répète que jamais l'armée allemande n'aurait créé un centre de recherche à moins de 800 mètres d'un village, alors que l’on y testait toutes sortes d’armes !

Tu rigoles Gammal et la Nougarède sont des villages de mineurs (début du XXe siècle) il n'y a aucun bâtiments contemporains (du moins à la Nougarède j'en suis sur, puisque j'ai vécu là bas de ma naissance jusqu'en 1983)



et puis quand on regarde l'orientation du centre de test de Kummersdorf cela peut être tout à fait plausible (récupéré sur le net)



Liegenschaftsgrenze cela veut bien dire limites en français et le village ou lotissement serait à la limites du trait noir face à l'accès du musée.

SpaceNut a écrit:

Ceci dit, j’ai du mal à comprendre pourquoi tu te focalises sur ce point très précis alors que ton article comprend des erreurs bien plus « graves »...

Parce que honnêtement je ne pense pas avoir cette erreur!

Apolloman a écrit:

Tu rigoles Gammal et la Nougarède sont des villages de mineurs (début du XXe siècle) il n'y a aucun bâtiments contemporains (du moins à la Nougarède j'en suis sur, puisque j'ai vécu là bas de ma naissance jusqu'en 1983)

Ok, j'avais oublié l'architecture si particulière des cités de mine et des corons !  



Ce que j'ai trouvé sur le Wikipédia allemand !   A vérifier bien évidemment !  
On attend la réponse du musée !  


"... Am Rande des Schießplatzes entstand eine Siedlung für Zivilangestellte, die nach 1945 in Kummersdorf-Gut umbenannt wurde"

A l'orée du champ de tir, (qui date, faut-il le rappeler des années 1874-1875), on a créé (reste à déterminer la date) un lotissement pour les travailleurs civils sous contrat avec l'armée qui a été rebaptisé Kummersdorf-Gut après 1945 !

C'est logique, car jamais un centre militaire à caractère secret aurait été implanté à quelques 800 mètres d'un village !  CQFD

(suite 1)

VILLE NOUVELLE ET CAMOUFLAGE

- « Au sud de l’île, les ouvriers édifient aussi une ville…  On y trouve… des écoles… un mess pour les officiers… un club social…»
Une seule école, ce qui n’est déjà pas mal ! Et non, le mess des officiers et des responsables scientifiques (Offiziers Kasino), ne se trouve pas dans le lotissement (Karlshagen Siedlung) mais dans la Entwicklungswerk, de même que la « Kantine Fischer », l’ordinaire pour les ouvriers et les militaires du rang. Le lotissement de Karlshagen se situant à quelques 6 km des ateliers, laboratoires etc. se taper 12 km aller-retour pour aller se restaurer aurait été pour le moins contreproductif !

- «… et des bâtiments administratifs qui sont entre autres dessinés par Albert Speer. » Il est fort peu probable que ce soit Albert Speer qui ait dessiné les plans puisque l’organisation Todt et Albert Speer ne deviennent impliqués dans le projet HVP qu’en février 1939 lorsqu’ils reprennent la plupart des projets de construction de la Heer et de la Luftwaffe !  Speer ne visite Peenemünde pour la première fois qu’en janvier 1940.
Les bâtiments administratifs évoqués sont notamment… un bureau de poste… Il ne s’agit pas du bâtiment administratif de Peenemünde, « Haus 4 » qui se situe également au niveau de la Entwicklungswerk.  A l’occasion je posterai un plan de Peenemünde beaucoup plus détaillé que celui proposé en page 75.
De même le club social « Kameradschaftsheim » ne se trouve pas dans le lotissement (Il s’agit en réalité d’un ancien hôtel se trouvant le long de la plage !)

Pas un mot sur la magnifique entrée du lotissement, la Brandenburger Tor ni sur le fait que les maisons ont l’eau courante (chaude et froide) ainsi que le chauffage central. Les habitations les plus modernes de l’époque.
Concernant les équipements sportifs c’est carrément un stade qui est construit au centre du lotissement, des terrains de tennis… !  L’association sportive : “Sportverein Peenemünde“ est créée le 30 mars 1940. Pour l’anecdote : Le président adjoint de l’association n’est autre que Ludwig Roth qui dirigeait le bureau « Zukünftige Projekte » (Futur projets). Un membre de la Rocket Team aux Etats-Unis.

- « Chaque jour de grand beau temps, un brouillard artificiel est diffusé… » Là aussi j’ai un gros doute car ces générateurs de fumées ne sont activés en général qu’en cas de menace de raid aérien. J’imagine très mal ce dispositif mis en route tous les jours de grand beau temps (qui sont nombreux compte tenu du fort taux d’ensoleillement du site –  d’ailleurs les 1906 heures évoquées au début de l’article par l’auteur est une valeur haute mise en avant par les agences de voyage contemporaines et non pas une valeur moyenne, qui elle se situe autour des 1650 heures – moyenne sur les 30 dernières années - Source : Deutsche Wetterdienst) enfumant littéralement les ouvriers qui s’affairent autour des bâtiments en construction… Et que dire des difficultés de circulation etc.   A partir de quand ce dispositif a-t-il été mis en place ?  Je serais vraiment très curieux de connaître tes sources ?

« La construction de l’ensemble… est géré par l’organisation Todt… »  Comme indiqué plus haut, seulement à partir de 1939 !


LES INSTALLATIONS TECHNIQUES

« La station expérimentale possède de nombreuses installations telles que des bureaux d’études, des laboratoires, des ateliers de construction mécanique, des bancs d’essais statiques. »

Non, il ne s’agit pas d’une phrase extraite, mais de la totalité du texte dévolu aux installations techniques !  Puisque tu évoques les laboratoires et les bureaux d’études tu aurais pu au moins citer les principaux pour étoffer quelque peu cette partie plutôt négligée de l’exposé !


(A suivre…)

SpaceNut a écrit:

- « Chaque jour de grand beau temps, un brouillard artificiel est diffusé… » Là aussi j’ai un gros doute car ces générateurs de fumées

-----> Et les avions de reconnaissance c'est bien connu qu'ils volent tous de nuits et en pleine tempête

SpaceNut a écrit:

- «La station expérimentale possède de nombreuses installations telles que des bureaux d’études, des laboratoires, des ateliers de construction mécanique, des bancs d’essais statiques. »

Non, il ne s’agit pas d’une phrase extraite, mais de la totalité du texte dévolu aux installations techniques !  Puisque tu évoques les laboratoires et les bureaux d’études tu aurais pu au moins citer les principaux pour étoffer quelque peu cette partie plutôt négligée de l’exposé !

-----> Euh, l'usine de production d’oxygène liquide (Sauerstoffwerk) les pas de tir, la soufflerie (qui sont par définition des installations techniques et non pas d'étude comme un labo) c'est du pipi de chat...???

SpaceNut a écrit:

ni sur le fait que les maisons ont l’eau courante (chaude et froide) ainsi que le chauffage central. Les habitations les plus modernes de l’époque.

-----> Survolé... "L’eau chaude fournie par les chaudières sert à chauffer les infrastructures"

Concernant le brouillard artificiel

http://www.defensemedianetwork.com/stories/operations-crossbow-and-hydra-the-aerial-attacks-against-peenemunde/


https://books.google.fr/books?id=PU-doXlSAaAC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=artificial+fog+Peenemunde&source=bl&ots
=LiqmWPJb0Z&sig=ykKJMPZs6SHyWt6vH9FCEYvWQ0o&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiO2-zNwMvPAhWCUhoKHdCDC5gQ6AEIPzAE#v=onepage&q=artificial%20fog%20Peenemunde&f=false

https://books.google.fr/books?id=p-CZ5iydXoUC&pg=PA197&lpg=PA197&dq=Artificial+fog+from+smoke+generators+rolled+across+the+
complex;+a+full+moon&source=bl&ots=VgNIZZaHx9&sig=NEkbEPFx2X_nzB3NHPCyW3zn7-I&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjiq6y2wsvPAhUC1RoKHU1nCywQ6AEIJTAA#v=onepage&q=
Artificial%20fog%20from%20smoke%20generators%20rolled%20across%20the%20complex%
3B%20a%20full%20moon&f=false

Apolloman a écrit:

-----> Et les avions de reconnaissance c'est bien connu qu'ils volent tous de nuits et en pleine tempête

Justement, Il existe de nombreuses photos de reconnaissance prises avant le raid de 1943 et on ne voit guère de brouillard. Les détails sont étonnamment nets, et c’est bien comme cela que le « pot aux roses » fut découvert par Miss Peenemünde !  (…)

Paul a écrit:

------> Euh, l'usine de production d’oxygène liquide (Sauerstoffwerk) les pas de tir, la soufflerie (qui sont par définition des installations techniques et non pas d'étude comme un labo) c'est du pipi de chat...???

Alors pourquoi avoir mis tous les titres à la même taille si la centrale électrique, l’usine de production d’oxygène etc. sont en réalité des sous-titres de « Les installations techniques » ???  Et cela n'explique pas l'impasse sur les différents laboratoires (que tu évoques pourtant bien dans le paragraphe intitulé "les installations techniques") que l'on retrouvera dans l'organisation du Marshall.
Un WC avec sa chasse d'eau est également une installation technique !

Paul a écrit:

-----> Survolé... "L’eau chaude fournie par les chaudières sert à chauffer les infrastructures"

En effet c’est très précis et aussi explicite que le reste !



Concernant le brouillard artificiel :

Il se trouve que j’ai les deux bouquins à la maison, et ne font que confirmer ce que je disais   .  
En effet ce n'est absolument pas par "chaque jour de grand beau temps qu’un brouillard artificiel est diffusé », mais uniquement dans des situations bien précises, à savoir en cas d’attaque aérienne, et à partir du 22 août 1943 pour dissimuler les tirs de A4 effectués de jour !

Apolloman a écrit:

-----> Survolé... "L’eau chaude fournie par les chaudières sert à chauffer les infrastructures"

Je viens de percuter !  

La centrale électrique ayant été terminée fin 1943, comment les résidents du lotissement se chauffaient-ils auparavant ?

SpaceNut a écrit:

Apolloman a écrit:

-----> Et les avions de reconnaissance c'est bien connu qu'ils volent tous de nuits et en pleine tempête

Justement, Il existe de nombreuses photos de reconnaissance prises avant le raid de 1943 et on ne voit guère de brouillard. Les détails sont étonnamment nets, et c’est bien comme cela que le « pot aux roses » fut découvert par Miss Peenemünde !  (…)

Oui et non (à mon sens) car sur ce coup, les anglais ont manqués de jugeote! (voir plus bas)

SpaceNut a écrit:

Concernant le brouillard artificiel :

Il se trouve que j’ai les deux bouquins à la maison, et ne font que confirmer ce que je disais   .  
En effet ce n'est absolument pas par "chaque jour de grand beau temps qu’un brouillard artificiel est diffusé », mais uniquement dans des situations bien précises, à savoir en cas d’attaque aérienne, et à partir du 22 août 1943 pour dissimuler les tirs de A4 effectués de jour !

A propos ce livre dit autre chose...

https://books.google.fr/books?id=YrD_BgAAQBAJ&pg=PT161&lpg=PT161&dq=artificial+fog+peenem%C3%BCnde&source=bl&ots=-L3CHmoZ4J&sig=PhoqJ4tllhGYtz5Wm3jzR1rVGNc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjI_8XgvNDPAhUKBBoKHWscALcQ6AEITzAH#v=onepage&q=artificial%20fog%20peenem%C3%BCnde&f=false

"... even with artificial fog (pumped into the air to conceal targets during the day"
même avec un brouillard artificiel (pompé dans l'air afin de dissimuler des cibles pendant la journée)

SpaceNut a écrit:

» fut découvert par Miss Peenemünde

Aka Miss Constance Babington Smith du C.I.U.

Au passage, la R.A.F. avait déjà pris connaissance du développement d'armes secrètes à Peenemünde suite aux nombreux renseignements arrivés (puisque confiés) à ses services secrets et cela déjà à la veille de la guerre (la lettre d'Oslo).

Même si les travaux à Peenemünde ont été menés dans le plus grands secret, et alors que la deuxième guerre mondiale est sur le point d'éclater, deux ingénieurs, Heinrich Kummerov, ingénieur de la Loewe Opta Radio, et Thomfor, opposants au régime nazi et membres du réseau de résistance "Rote Kapelle (orchestre rouge)" affilié aux services secrets de l'Armée Rouge, dressent un rapport de trente page sur les activités du centre de recherches de Peenemünde qu'ils décident d'envoyer à Londres. Ce rapport mentionne le nom des ingénieurs et des savants et décrit dans le détail les activités et les essais effectués à Peenemünde mais également à Kummersdorf.

Ce groupe d'idéologie marxiste préférait confier ces documents secrets aux anglais plutôt qu'aux russes, suite à l'alliance de Hitler et de Staline de 1939. Ils restaient avant tout anti-nazi et ne suivaient pas la politique de Staline. Traqués par la police, ils ont tout juste le temps de glisser leur rapport (qu'ils n'auront pas le temps de signer) dans la boîte aux lettres de l'ambassade de Grande Bretagne, qui sera transmis en octobre 1939 au Secret Intelligence Service à Londres. Ces services apprennent de cette façon l'existence de travaux de recherches sur des avions sans pilotes et des fusées capables d'emporter une charge explosive importante à des centaines de kilomètres.

Ne connaissant pas la provenance de ce rapport et ne croyant pas aux fusées, ils pensent qu'il s'agit sans aucun doute d'une procédure d'intoxication mise en oeuvre par des agents allemands et décident de classer ce document de la plus haute importance dans un coffre-fort.

De plus en plus de renseignements sur Peenemünde affluent en Angleterre. Le 15 mai 1942, le Flt Lieutnant D.W. Stevenson survole l'île d'Usedom où il aperçoit un aérodrome. Il décide de prendre quelques photos sur lesquelles on peut voir de nombreuses constructions en particulier d'étranges installations de forme circulaires ou elliptiques. Mais personne n'y trouve rien de particulier et ces photos sont classées dans le dossier Pennemünde.

Il faut attendre 1943 pour que la décision soit prise d'effectuer des photographies aériennes complètes. Les premières photos qui sont exploitées ne montrent rien de significatif et on ne sait pas encore à quoi peuvent servir ce que l'on découvrira plus tard être des rampes de lancements. On pense tout d'abord qu'il s'agissait de longs tuyaux servants à des dragues suceuses refoulant du sable et de l'eau pour faire des remblais. Mais à cette époque là, on ignorait tout des V1 et, de plus, on ne savait pas encore ce qu'il fallait chercher sur ces photos.

En avril, un rapport en provenance d'un agent mentionne que non loin de Watten, on procède à des travaux d'excavations considérables. D'énormes tranchées y sont creusées avec un plancher en béton de trois mètres d'épaisseur. Il s'agissait là du futur blockhaus d'Eperlecques qui devait servir de base de lancement de V2 et d'usine de stockage et de fabrication d'oxygène liquide.  

La mission photographique du 12 juin 1943 devait enfin apporter un élément qui allait enfin mettre la lumière sur les travaux des allemands. On découvre sur le pas de tir VII (Prufstand VII) des fusées couchées sur leur plate-forme de transport.

Une autre série de photos est prise en juin 1943. Grâce à la perspicacité de Miss Smith, elle aperçoit un minuscule T sur une rampe de lancement. Plus tard, sur d'autres clichés,  

En juillet 1943, on ressort le rapport des deux ingénieurs allemands (le même mois, Kummerow et son épouse sont pendus par la Gestapo dans une cave de Berlin chacun à un croc de boucher) pour les comparer avec ceux émanant des réseaux de résistance françaises, allemandes, hollandaises, belges et polonaises sont regroupés et minutieusement étudiés.

Des questions se posent sur la nature des neufs constructions spéciales (1) implantées dans le Pas-de-Calais et dans le Cotentin comme Eperlecques et sur leur destination (V1 - V2 - V3 - usine d'oxygène liquide), mais petit à petit, on commence à comprendre le but auquel elles sont destinées et on peut établir clairement qu'elles sont affectées aux armes de vengeance.

Le moment est venir d'agir ! La décision est prise de bombarder Peenemünde dans la nuit du 17 au 18 août 1943, puis le Kraftwerk Nordwest de Watten (blockhaus d'Eperlecques) le 27 août.

Apolloman a écrit:

Oui et non (à mon sens) car sur ce coup, les anglais ont manqués de jugeote! (voir plus bas)

C'est clair !  (cf les certitudes de Lord Cherwell alias Frederick Lindemann, conseiller scientifique du gouvernement anglais)

Pault a écrit:

A propos ce livre dit autre chose...


"... even with artificial fog (pumped into the air to conceal targets during the day"
même avec un brouillard artificiel (pompé dans l'air afin de dissimuler des cibles pendant la journée)

Le problème de cet extrait c’est qu’il n’y a pas de date !  Le Dulles évoqué dans cet article est Allen Dulles (qui fut un temps Directeur de la CIA) et agent de l’OSS (à ne pas confondre avec son frère John Dulles qui fut secrétaire d’état).  Quant au Donovan il s’agit de William Donovan directeur de l’OSS (Office of Strategic Services) un service de renseignement qui exista de 1942 à 1945. Les « câbles » envoyés sont donc postérieurs à 1942.

Paul a écrit:

Aka Miss Constance Babington Smith du C.I.U.

Je te recommande son livre que j'ai dans ma bibliothèque: "Evidence In camera" (1957)

Concernant le rapport d’Oslo :

En réalité on ne connait pas avec certitude la ou les personnes à l’origine du rapport d’Oslo.

Il y a l'ancienne hypothèse que tu cites : http://www.jean-maridor.org/francais/oslo.htm

Mais selon une autre source bien plus récente et fiable,  http://www.cdvandt.org/oslo_report.htm le docteur Reginald Victor Jones lui-même, (son bouquin « Most Secret War: British Scientific Intelligence 1939-1945 » est dans ma bibliothèque.)  le rédacteur du rapport d’Oslo serait le Dr Hans Ferdinand Mayer, un temps directeur du laboratoire de recherche Siemens & Halske à Berlin.
Perso je suis enclin à privilégier cette deuxième source !

Le texte du rapport en allemand et sa traduction en… anglais ! http://www.v2rocket.com/start/chapters/peene/oslo_report.html

Pour plus de clarté, il faudrait changer le titre de la rubrique par "Espace et exploration N° 35"

On y cause de plein de choses sauf de la comète

lunarjojo a écrit:

Pour plus de clarté, il faudrait changer le titre de la rubrique par "Espace et exploration N° 35"

On y cause de plein de choses sauf de la comète

C'est exactement ce que je me disais hier soir.    

Fan de ducrocq ne m'en voudra pas de modifier son titre !

Commentaires sur l'article "Peenemünde" (suite 2)



L’USINE ELECTRIQUE (Kraftwerk)

« Construite dans un délai très court… »
Au départ deux centrales électriques devaient être construites. La construction ayant commencé le 6 décembre 1939 il a donc fallu 4 ans pour la terminer et la mettre en service. Est-ce un délai très court ? Je ne sais pas. Dans un exposé on préfère toujours des dates objectives plutôt qu’un jugement de valeur.
Elle sera partiellement démantelée par les soviétiques au sortir de la guerre pour emmener une partie de ses éléments les plus « sensibles » en URSS. Ils continueront de l’utiliser jusqu’en 1990. A ce propos il est intéressant de noter qu’à l’origine, la centrale avait six cheminées, comme en témoignent les photos d’époque, et non pas trois comme sur la photo contemporaine proposée page 72 !


L’USINE DE PRODUCTION D’OXYGENE LIQUIDE (Sauerstoffwerk)

La traduction exacte serait plutôt Sauerstofferzeugungsanlage
Dans cette usine les équipes font les trois-huit. Elle fonctionne 24h/24h.


LA SOUFFLERIE SUPERSONIQUE

En allemand : Uberschall-Windkanal.  Tous les titres précédents des diverses installations ont leur traduction en allemand sauf celui-là (?)
« En 1937, sous la direction de Rudolph Hermann, l’institut aérodynamique rejoint Peenemünde… »  
Pour pinailler c’est Rudolf. Ce n’est pas l’institut aérodynamique qui rejoint Peenemünde (en l’occurrence celui de Aachen où il travaillait), c’est Hermann qui est chargé de créer un nouvel institut aérodynamique à Peenemünde.
Ensuite moult détails sur son fonctionnement, très intéressants au demeurant, qui auraient certainement pu donner matière à un article à part entière. Dans le cas présent j'aurais préféré un encart technique.

« … un interféromètre construit par la société Carl Zeiss à Léna… »
La société Carl Zeiss est basée à Iéna (Jena en allemand) !

« Au lendemain du bombardement… »  
La soufflerie n’est pas déménagée au lendemain du bombardement, mais aux lendemains, soit en novembre 43, et devient à nouveau opérationnelle en janvier 44 sous le nom de code « Wasserbau Versuchsanstalt GmbH ».  De 500 heures par mois en moyenne à Peenemünde, son utilisation passe à quelques 200 heures par mois à Kochel.  Aucune allusion non plus aux effectifs : la soufflerie employait 60 personnes à la mi-1939, et 200 en 1943 avant son déménagement !  


LE SITE DE LANCEMENT – BANC D’ESSAI N°7  (Prüfstand VII)

« On le surnomme du sobriquet » : formulation malheureuse.

Excellente allusion à Walter Bruch (1908-1990), alias « Mister PAL », (celui-là même qui a inventé le standart video PAL). Lorsque Walter Dornberger assiste au lancement de la A4/V4 sur le bâtiment BSM il peut voir ce qu’il se passe au niveau du pas de tir grâce à un moniteur installé à côté de lui…

Concernant le P7 tu aurais pu évoquer le système hydraulique qui envoie 400 litres d’eau à la seconde au niveau du déflecteur de jet, et de la salle de contrôle ultra moderne… Citer les illustres directeurs du P7, dans l’ordre : Friedrich Schwarz, Hartmut Küchen, Dieter Huzel, et surtout Kurt Debus puisqu’il est représenté sur une photo page 79. Par ailleurs si le P7 est bien le site de lancement principal des A4 à Peenemünde, ce n'est pas le seul. Des A4 furent lancées du PVI et du PX.

Il ne faut pas oublier non plus les tirs (notamment verticaux) de Greifswalder Oie, petite île très importante pour le centre puisque l’on y trouve également un pas de tir, un bunker et surtout un radar géant Würzburg-Riese Gigant… Pour l’anecdote, son restaurant était très apprécié, notamment par Wernher Von Braun.
Oie, dont le nom n’est même pas évoqué dans l’article !

Une île pourtant bien connue par les anciens de la VfR puisque c’est de la que Hermann Oberth devait lancer sa fusée construite dans le cadre du film « Frau im Mond » en 1929, que Johannes Winkler voulait lancer sa HW-2 en 1932…


LES AUTRES BANCS D’ESSAIS

« Il y avait un total de dix polygones de tirs / bancs d’essais statiques sur l’île d’Usedom… »
Il y en avait treize au total, mais seulement onze ont été utilisés.

« Neuf sont construits le long du rivage de la Baltique » Tiens donc, parce que le P VII n’est pas construit le long de la Baltique ?  Le PVII est pourtant aussi près de la mer que le II ou le IX !

A noter : il a été donné le nom de code Prüfstand XII au projet de lancements de A4 à partir de sous-marins. La A4, enfermée dans un « silo » étanche est tractée en position horizontale par un sous-marin, une fois l’objectif atteint, le silo est redressé en position verticale, et la fusée est mise à feu.


L’ USINE

Là encore il aurait fallu être un peu plus explicite. (Il y avait une usine de traitement de l’eau à Peenemünde.)
Tu évoques la zone « Versuchsserienwerk » qui comprend notamment l’immense Fertigungshalle F1 (la F2 est inachevée) de 248 mètres de long et 96 de large dont la construction est terminée en mai 1943. Les premiers travailleurs forcés arrivent le 17 juin 1943, ils sont « logés » au niveau le plus bas (sous-sol ?) de l’usine.

En guise de titre j’aurais mis : L’usine de production en série (Fertigungshalle F1)

Tu ne cesses de marteler que les travaux réalisés à Peenemünde ont tous été réalisés grâce au recours massif de travailleurs forcés, mais tu n’évoques même pas le « détail » mentionné ci-dessus !  
Je ne manquerai pas de revenir sur les travailleurs forcés car la situation est un peu plus nuancée que tu ne le laisses entendre ! Les statuts de ces travailleurs étaient multiples et cela a évolué au fil des années ! La présence de ces travailleurs aurait d’ailleurs dû faire l’objet d’une étude plus sérieuse et d’une partie distincte. (Tu me diras qu’il n’y avait pas assez de place... Il suffisait de supprimer une photo à la fin du mag, ou diviser ton exposé en deux parties.) Peenemünde le valait bien pourtant !

(A suivre...)

SpaceNut a écrit:

Commentaires sur l'article "Peenemünde" (suite 2)

[Modération : Bonsoir Apolloman, je me suis permis de supprimer la reprise de l'intégralité de mon "post" précédent qui "alourdit" inutillement le tiens. Merci pour ta compréhension. SpaceNut]


Olivier ce n'est pas un article de 8 pages avec photos qu'il aurait fallu avec tout ces détails... Mais au bas mot 12 pages et sans photos!

Je connais la plupart des informations que tu donnes (disons une bonne grosse moitié) mais je n'avais pas la place c'est tout! (bien que j'ai déséquilibré l'article avec une grosse partie sur la soufflerie)

Sinon :

"à l’origine, la centrale avait six cheminées, comme en témoignent les photos d’époque, et non pas trois comme sur la photo contemporaine proposée page 72 "

----> les photos ne sont pas de mon ressort!


"La traduction exacte serait plutôt Sauerstofferzeugungsanlage"

----> Pourtant ton ami Wiki Allemand https://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoffwerk_II_Peenem%C3%BCnde  



"La société Carl Zeiss est basée à Iéna (Jena en allemand) !"

---> OUPS... My bad!! (faute de frappe de ma part)


"A noter : il a été donné le nom de code Prüfstand XII..."

---> Encore une fois, pas assez de place et pas de schéma/photo d'assez bonne résolution, mais je connaissais bien!

http://strangevehicles.greyfalcon.us/prufstand.htm




"Il y en avait treize au total, mais seulement onze ont été utilisés. "

-----> Quel était le rôle du onzième...???

le banc d’essai n°I qui se trouve à la pointe la
plus septentrionale de la péninsule de
Peenemünde. Ce banc n°I est un gros bloc
de béton surmonté d’une structure
métallique complexe. Utilisé pour les tirs
statiques de l’A4, il est équipé d’un déflecteur
de flamme en molybdène refroidi par eau à haute pression.

Le n°II sert,pour sa part, aux essais de la chambre à
combustion fonctionnant avec des carburants
spéciaux tel le mélange hypergolique
Visol (vinyl isobutyl ether) et acide
nitrique.

Le n°III est dévolu aux essais
de combustion horizontale des chambres
à combustion à faible poussée (jusqu’à
1.000 kg).

Avec le banc d’essai n°IV, on procède aux essais des réacteurs montés sur
avions.

Le site V est la zone où est notamment testé le générateur au peroxyde
d’hydrogène du V2 (voir E&E n°33 pour plus de détails sur l’A4/V2). Équipé
d’une chambre frigorifique, il permet des évaluations aux températures les
plus basses.

Le VI sert aux vérifications des pièces détachées du dispositif
de pilotage pendant la combustion du propulseur.

Le VII

Avec le VIII, les chambres à combustion de 25 tonnes de poussée sont soumises à un essai de combustion
pour déterminer leur rendement.

Le n°IX, situé plus au sud-est destiné aux expériences sur la grande fusée antiaérienne Wasserfall.

Le dernier, le n°X aménagé tardivement, est réservé à l’étude de résistance des
sols au moment du lancement d’une A4 afin d’établir une procédure standard
utilisée par les unités mobiles de tir.



"L’ USINE

Là encore il aurait fallu être un peu plus explicite. (Il y avait une usine de traitement de l’eau à Peenemünde.)"

----> Franchement, le sujet premier de Peenemünde est il le traitement de son eau??? Tu pinailles!

Je parlais bien de l'usine d'assemblage des fusées.
http://www.airrecce.co.uk/WW2/imagery/Peenemude/Peenemunde_Production.html

tiré de ce site
http://www.airrecce.co.uk/WW2/imagery/Peenemude/peenemunde_new_main.html#top

C'est bon les discussions d'après article: on apprend des choses...

Pour ma part, j'ignorais totalement qu'un projet prévoyait de tirer la V2 depuis l'océan

Continuez surtout!

Apolloman a écrit:

Olivier ce n'est pas un article de 8 pages avec photos qu'il aurait fallu avec tout ces détails... Mais au bas mot 12 pages et sans photos!

Non pas du tout. La correction des innombrables erreurs ne change rien à la longueur de l’article et les quelques points à ajouter tiennent très largement sur 9 à 10 pages avec les photos. Dis-moi si je me trompe, car je n’ai pas vérifié (j’ai pourtant tous les numéros) mais c’était bien la première fois dans l’histoire d’Espace Magazine et Espace et Exploration qu’un article sur Peenemünde était publié ?

Apolloman a écrit:

Je connais la plupart des informations que tu donnes (disons une bonne grosse moitié) mais je n'avais pas la place c'est tout! (bien que j'ai déséquilibré l'article avec une grosse partie sur la soufflerie)

Je n’en doute pas !  Je dis simplement que certaines de tes sources ne sont absolument pas fiables au vu de toutes les erreurs qui « truffent » ton article !

Apolloman a écrit:

Les photos ne sont pas de mon ressort!

Oui je sais, et les légendes non plus d’ailleurs !  

Apolloman a écrit:

Pourtant ton ami Wiki Allemand https://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoffwerk_II_Peenem%C3%BCnde  

Si le wiki Allemand est mon ami, le Wiki Français est de ta famille !  

Tout ce que je dis c’est que :
Usine d’oxygène = Sauerstoffwerk
Usine de production d’oxygène = Sauerstofferzeugungsanlage

Dans la version allemande du bouquin de Dornberger « L' Arme secrète de Peenemünde » : « V2, der Schuss ins Weltall » il utilise "Sauerstofferzeugungsanlage".

Apolloman a écrit:

Encore une fois, pas assez de place et pas de schéma/photo d'assez bonne résolution, mais je connaissais bien!

C’était juste une précision supplémentaire facultative. Pourquoi ajouter des schémas ? Une simple phrase mieux formulée que la mienne aurait amplement fait l’affaire.

Apolloman a écrit:

Quel était le rôle du onzième...???

Test des moteurs produits en série dans « l’usine » d’ à côté !

Je n’ai pas pris le temps de vérifier le rôle (que je ne connaissais pas ) de chaque banc d'essais.
Sachant que leur rôle et leur fonctionnement a dû évoluer au fil du temps et des besoins. Ta description doit être exacte à un moment donné. Ce genre de données est impossible à vérifier !

Apolloman a écrit:

Franchement, le sujet premier de Peenemünde est il le traitement de son eau??? Tu pinailles!

C’était censé être un trait d’humour !  

Ceci dit je maintiens qu’il aurait fallu expliciter ou du moins mettre l’appellation allemande, puisque c’est ce que tu as fait pour l'usine électrique, l’usine d’oxygène etc…
Fais une recherche sur internet en mettant « usine Peenemünde » et une autre en spécifiant » usine de production en série Peenemünde » logiquement tu devrais avoir quelques différences ! (Je n’ai pas encore essayé !)  

Commentaires sur l'article de Peenemünde (suite 3)


PRESTIGE ET DIFFICULTES

« Hitler décide alors en février 1940 de geler le financement des armes nouvelles (et donc des fusées)… »
Geler le financement ??? D’où sors-tu cette information ? En novembre 1940 il réduit les quotas pour l'acier ! Le 19 décembre Von Brauchitsch confirme à Dornberger qu’il ne peut pas intervenir sur la décision d’Hitler mais s’engage à ce que le développement continue au même rythme.
Habituellement pour simplifier les choses on englobe développement et production en série. Or il faut différencier les deux pour une analyse plus fine. La recherche est toujours restée une priorité car soutenue par les responsables de la Wehrmacht pour la plupart d’anciens artilleurs et Albert Speer. C’est la production en série, qui, nécessitant d’énormes moyens, (en acier et en main d’œuvre) a pâtie des atermoiements du régime.  
La recherche sur les fusées est toujours restée une priorité car les allemands pensaient que les américains développaient eux aussi un tel programme. Ironiquement, le projet Manhattan sera entrepris aux Etats-Unis exactement pour les mêmes raisons, la peur d'un programme nucléaire allemand.

« … que le moteur de la fusée A4 est testé pour la première fois au banc d’essai I, le 21 mars 1940. Celui-ci développe une poussée de vingt-cinq tonnes pendant quarante secondes. »
La date du 21 mars 1940 est une date clef, elle correspond au premier test au cours duquel le moteur de la A4 a été allumé pendant sa durée maximale de fonctionnement prévue en opération soit 60s.



UN SECRET ÉVENTÉ

« Il ne faut pas oublier que les récents succès de Peenemünde sont, en partie, le résultat de la coopération avec des entreprises civiles et des universités allemandes… »
De quels récents succès parles-tu ? Cette phrase n’ayant aucun repère chronologique est forcément « extraite » d’un texte plus explicite…
Je te rappelle que du 28 au 30 septembre 1939 s’est déroulé à Peenemünde, « Der Tag der Weisheit », (la journée du savoir) ; la visite d’une trentaine de professeurs des plus grandes universités allemandes, marquant le début de la collaboration entre ces dernières et le centre de recherche.


« Le premier avertissement sur la recherche sur les armes secrètes en Allemagne… dès novembre 1939 »
Tu parles du rapport d’Oslo… Rapport tout à fait détaillé et exact que les anglais ont pris pour un canular, notamment la partie sur les fusées. Le conseiller scientifique Frederick Lindemann alias Lord Cherwell déclare alors à Churchill que le type de fusée évoqué dans ce rapport est impossible à mettre en œuvre… Ce n’est qu’en mai 1942 que les anglais réaliseront leur erreur !

« Dans la nuit du 17 au 18 août 1943, 227 bombardiers de la Royal Air Force attaquent le site. »
Ce ne sont pas 227 mais 596 bombardiers qui décollent du Royaume Uni, certains doivent rebrousser chemin en raison d’ennuis techniques, ce sont environ 570 appareils qui atteignent les rivages de la Baltique. 40 seront abattus par les chasseurs et la « flak ». L’attaque s’est déroulée en trois vagues.
Dire que quelques jours avant le bombardement il avait été envisagé d’évacuer les épouses et les enfants… Ce qui aurait certainement sauvé la vie des deux enfants et de la femme de Walter Thiel, et, prouve bien que les responsables du site se savaient menacés.

« Cependant Peenemünde Ouest est ignoré car les alliés n’ont pas connaissance du projet de bombe volante V1 »
Bien sûr que si, les alliés avaient repéré des V1 sur les photos de reconnaissance.

« Après l’opération Hydra, les ingénieurs de Peenemünde jusqu’alors coupés de la réalité de la guerre »
Jusqu’alors coupés de la réalité de la guerre ??? Tu ne crois pas que certains ingénieurs avaient de la famille dans les villes bombardées par les alliés. Et les tickets de rationnement pour accéder au mess ? Que dire des techniciens, ingénieurs et scientifiques « récupérés » sur le front, grâce à la création d’un « commando de recherche » (le VKN - Versuchskommando Nord) et envoyés à Peenemünde. (Une idée de Dornberger et approuvée par Von Brauchitsch en décembre 1941  pour trouver une solution au manque de main d’œuvre après le déclenchement de l’opération Barbarossa.)

« Pour tromper les anglais… les allemands prennent soin de ne pas réparer les dégâts… »  
Non seulement les allemands prennent soin de ne pas réparer les dégâts, mais ils déposent sur certains toits encore intacts des poutres calcinées, et parfois même en dessinent…

« … laissant von Braun et ses équipes travailler en toute sérénité… »
Tu crois vraiment ?

«.. avant que les anglais ne réalisent leur erreur et ne lancent d’autres bombardements »
Encore raté, les anglais n’effectueront pas d’autres raids, ce sont les américains (USAAF), les 18 juillet, 4 et 25 août 1944 qui lanceront trois nouvelles attaques aériennes, diurnes cette fois, contre Peenemünde.

Pour terminer, juste quelques mots sur le choix des images, treize au total, plus un plan pleine page de Peenemünde (dessiné à l’origine par Hannes Lührsen, qui était architecte au HVP) où ne figurent même pas tous les lieux évoqués dans l’article ; noms qui figurent sur le plan original !
Sur treize photos sept sont contemporaines ! Pour illustrer un article historique pour lequel il existe de très nombreuses et très bonnes photos d’époque, ce choix est pour le moins saugrenu.  Ainsi par exemple la photo de la centrale électrique n’est pas conforme, à l’origine elle avait six cheminées ! Il existe des photos d’époque la représentant.
La photo de Wernher Von Braun entouré de militaires (page 73) prise au printemps 1941, très certainement choisie au hasard, est très intéressante (malheureusement pas dans le contexte de l’article) car on peut reconnaître juste à côté de Dornberger, qui est à moitié caché, le général Friedrich Olbricht, l’un des complices de la tentative d’assassinat d’Hitler dans son « repère du loup » en juillet 1944 (Opération Walkyrie), qui sera exécuté le 21 juillet 1944. Quitte à choisir une photo de Von Braun autant en prendre une avec Albert Speer par exemple !
Page 74, alors que l’on évoque le lotissement Karlshagen pour lequel il existe également de nombreuses photos, on trouve un cliché contemporain d’une maquette de la fusée A4, sujet déjà évoqué dans un numéro précédent. Au secours !



Allez, pour en finir avec cet article complètement raté à tous points de vue, le pire que j’ai pu lire dans un magazine spécialisé dans le spatial, y compris en anglais !
En effet, le sujet n’est absolument pas maîtrisé, il s’agit d’un agrégat (sans jeu de mot) d’informations glanées sur internet qui n’ont même pas été vérifiées. Beaucoup d’impasses et d’erreurs impardonnables en raison d’un travail de recherche insuffisant, ainsi une info aussi fondamentale que les effectifs du centre n’est même pas abordée (par exemple : en mai 1937 Von Braun dirige 349 personnes, début 1938, 411, en 1939 ce nombre a triplé et en 1941 ce nombre a de nouveau triplé… )

Il est impossible de faire un article sur Peenemünde, qui tienne la route, sans avoir lu et avoir sous la main les travaux publiés par de vrais historiens.
Bref, de graves lacunes qui frisent l’incompétence car jamais un tel article n’aurait dû être publié.

Ce n’est pas Espace & Exploration raconte l’Histoire, mais Espace & Exploration raconte des histoires !

SpaceNut a écrit:

Commentaires sur l'article "Peenemünde" (suite 2)

Je ne manquerai pas de revenir sur les travailleurs forcés car la situation est un peu plus nuancée que tu ne le laisses entendre ! Les statuts de ces travailleurs étaient multiples et cela a évolué au fil des années ! La présence de ces travailleurs aurait d’ailleurs dû faire l’objet d’une étude plus sérieuse et d’une partie distincte.

Space Nut a écrit:

Pour terminer, juste quelques mots....

C'est vraiment terminé?

lunarjojo a écrit:

SpaceNut a écrit:

Commentaires sur l'article "Peenemünde" (suite 2)

Je ne manquerai pas de revenir sur les travailleurs forcés car la situation est un peu plus nuancée que tu ne le laisses entendre ! Les statuts de ces travailleurs étaient multiples et cela a évolué au fil des années ! La présence de ces travailleurs aurait d’ailleurs dû faire l’objet d’une étude plus sérieuse et d’une partie distincte.

Space Nut a écrit:

Pour terminer, juste quelques mots....

C'est vraiment terminé?

J'en ai fini avec la critique de cet article, mais, chose promise chose due, je reviendrai très vite sur les travailleurs forcés de Peenemünde.

SpaceNut a écrit:

Allez, pour en finir avec cet article complètement raté à tous points de vue, le pire que j’ai pu lire dans un magazine spécialisé dans le spatial, y compris en anglais !
En effet, le sujet n’est absolument pas maîtrisé, il s’agit d’un agrégat (sans jeu de mot) d’informations glanées sur internet qui n’ont même pas été vérifiées. Beaucoup d’impasses et d’erreurs impardonnables en raison d’un travail de recherche insuffisant…

Il est impossible de faire un article sur Peenemünde, qui tienne la route, sans avoir lu et avoir sous la main les travaux publiés par de vrais historiens.
Bref, de graves lacunes qui frisent l’incompétence car jamais un tel article n’aurait dû être publié.

Ce n’est pas Espace & Exploration raconte l’Histoire, mais Espace & Exploration raconte des histoires !

Ouille!! Je savais que ça risquait de secouer, mais là, ça déménage....

lunarjojo a écrit:

Ouille!! Je savais que ça risquait de secouer, mais là, ça déménage....

Il y a quand même de quoi être exaspéré, payer un magazine 6,50 euros pour y retrouver les mêmes billevesées que l'on trouve gratuitement sur internet !!!

SpaceNut a écrit:

Il y a quand même de quoi être exaspéré, payer un magazine 6,50 euros pour y retrouver les mêmes billevesées que l'on trouve gratuitement sur internet !!!

J'avais acheté ce numéro à ma librairie préférée. Il est vrai que je ne suis pas comme toi un "spécialiste" sur l'histoire de Peenemünde, et je n'avais pas recensé toutes les erreurs que tu as indiquées, mais j'avais remarqué une "dérive" de l'article de l'historique vers le technique. Je m'explique: un article historique se doit de poser les conditions de l'époque, développer les choix retenus et les conditions qui ont amené à les préférer à d'autres, et, dans le contexte si particulier de la seconde guerre mondiale, indiquer dans quelle mesure ces choix ont influé dans le cours de la bataille, et ont montré, ou pas, leur pertinence. Du moins c'est ainsi que je conçois un article parlant d'un sujet appartenant à l'histoire de l'astronautique. Or, très rapidement, c'est la présentation de l'aspect technique du site qui a prévalu. En ce sens, ce n'est pas un article historique, mais technique (le pompon étant l'encart sur la strioscopie, auquel je n'ai rien compris - mais je ne suis pas physicien- et dont je me suis demandé ce qu'il faisait là).

C'est en effet toute l'ambigüité d'un magazine spatial. J'avais remarqué ce même phénomène dans d'autres articles dits "historiques" (l'article sur la V2 du N°33), qui ne sont en somme que de l'histoire des techniques. Maintenant, c'est peut-être la position que privilégie le magazine, qui suppose que ses lecteurs sont avant tout férus de technique. Il est vrai qu'un article technique est plus facile à écrire, surtout avec les moyens d'informations d'aujourd'hui. Un article réellement historique nécessite une parfaite connaissance de l'époque, de ses contraintes économiques, politiques, sociales, mais aussi techniques. Bref, un tel sujet ne peut être servi que par un véritable historien.

Cordialement

lunarjojo a écrit:

J'avais acheté ce numéro à ma librairie préférée. Il est vrai que je ne suis pas comme toi un "spécialiste" sur l'histoire de Peenemünde

Pour ma défense, moi non plus... Comme Olivier qui n'y pige presque rien aux trucs techniques (dixit himself... La dernière fois que l'on s'est vu)  

lunarjojo a écrit:

... Or, très rapidement, c'est la présentation de l'aspect technique du site qui a prévalu. En ce sens, ce n'est pas un article historique, mais technique

Comme dans presque tous mes articles, merci de l'avoir remarqué!

lunarjojo a écrit:

C'est en effet toute l'ambigüité d'un magazine spatial. J'avais remarqué ce même phénomène dans d'autres articles dits "historiques" (l'article sur la V2 du N°33), qui ne sont en somme que de l'histoire des techniques.

Même réponse que la précédente! Je donne un autre exemple qui est l'article sur l'hygiène spatiale EE14 (un autre article décrié par mon "Crucificateur personnel"    )  on part d'un préservatif bricolé avec une gaine et on arrive au système Waste Management System (WMS) qui se trouve sur l'ISS, cela s'apparent à mes yeux à une "chronologie" donc à de l'Histoire (petite).

lunarjojo a écrit:

Maintenant, c'est peut-être la position que privilégie le magazine, qui suppose que ses lecteurs sont avant tout férus de technique. Il est vrai qu'un article technique est plus facile à écrire, surtout avec les moyens d'informations d'aujourd'hui.

Oui et non, faut toujours trouver les sources adéquates et il faut aussi simplifier les explications pour les rendre accessibles au plus grand nombre (sans les dénaturées)

lunarjojo a écrit:

Un article réellement historique nécessite une parfaite connaissance de l'époque, de ses contraintes économiques, politiques, sociales, mais aussi techniques. Bref, un tel sujet ne peut être servi que par un véritable historien.

Tout à fait, ce que je ne suis pas...

lunarjojo a écrit:

Cordialement.

Pareillement


PS :  désoler de répondre tardivement, je ne reçois plus les mails de notifications (nouvelle réponse aux discussions)... J'ai perdu mes liens correspondants aux différents forums (dans mes favoris) et je n'arrive pas à les réinscrires (problème Hardware ou Software)...???

Olivier une idée???