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 Espace & Exploration n°35 - Peenemünde

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fan de ducrocq
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MessageSujet: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Lun 19 Sep 2016 - 6:27

Des heures de saine lecture:





A lire absolument, l'article de notre ami Apolloman sur Peenemünde.

Un sommaire plus détaillé dans la Bibliothèque de l'Espace:
http://astronautique5.blogspot.fr/2016/09/espace-exploration-n35.html

Pour commander : http://kiosque.espace-exploration.com/espaceweb/espace.cgi
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SpaceNut
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 20 Sep 2016 - 13:47

fan de ducrocq a écrit:
A lire absolument, l'article de notre ami Apolloman sur Peenemünde.

Un article très décevant qui comporte des erreurs et des omissions de taille !

Un exemple : page 79, ce ne sont pas 227 bombardiers mais 596 qui attaquent le site le 18 août 1943 !!!

Le chiffre 227 correspond à la première vague de l'attaque, qui en comporte 3 !


Je reviendrai sur cet article très prochainement ! wink

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Le Blog des anecdotes de la conquête de l'espace. http://anecdotes-spatiales.com

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Dernière édition par SpaceNut le Jeu 22 Sep 2016 - 19:04, édité 1 fois
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lunarjojo



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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 20 Sep 2016 - 21:32

SpaceNut a écrit:
Je reviendrai sur cet article très prochainement ! wink

Aie! Aie!
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Aragatz



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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mer 21 Sep 2016 - 11:47

Vaut peut-être mieux lui en parler en privé...
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lunarjojo



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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 22 Sep 2016 - 14:20

Aragatz a écrit:
Vaut peut-être mieux lui en parler en privé...

Ce serait dommage... Lui en parler en privé par politesse, oui. Mais que les observations sur le contenu ne soient pas divulguées, c'est autre chose. D'une part, en écrivant un article présenté aux lecteurs, c'est à dire un article public, le rédacteur sait qu'il risque d'être questionné sur ses positions ou sur le contenu. D'autre part, beaucoup sur ce forum sont certainement lecteurs de ce magazine, mais pas fins connaisseurs de tel ou tel aspect de l'astronautique. Si des incongruités saupoudrent la teneur des articles, ils veulent tout aussi certainement connaitre la vérité sur les faits rapportés. Surtout que les dits faits sont historiques et doivent donc être aujourd'hui bien documentés.
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SpaceNut
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 22 Sep 2016 - 19:40

Aragatz a écrit:
Vaut peut-être mieux lui en parler en privé...

Tout à fait d'accord avec "lunarjojo" !  

On se connait bien avec Apolloman, aucun problème.

Rédiger un article historique est un travail long et compliqué surtout pour les amateurs que nous sommes...  
Que ce soit Apolloman ou les autres rédacteurs de la rubrique "Histoire" de notre magazine préféré, il n'y a pas, à ce jour, un seul article qui ne comporte pas au moins une erreur !  C'est d'ailleurs le point faible du magazine...

Comme le rappelle  très justement "lunarjojo" il s'agit d'articles "publics"... Et force est de constater que les errata sont rares...  Si je débusque une erreur autant en faire profiter les 94 membres de notre forum ! wink

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Aragatz



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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Ven 23 Sep 2016 - 15:18

Ah ok. Je craignais surtout que ça tourne au drame, surtout avec le problème de ceux qui ont un pied dans plusieurs forums spatiaux (Apolloman, moi-même... ici et sur le FCS de M*****d) et qui tentent de ménager la chèvre et le chou pour ne pas se sentir traitre à l'un ou l'autre des forums (c'est du moins mon ressenti)
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Apolloman



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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Sam 24 Sep 2016 - 9:56

SpaceNut a écrit:
fan de ducrocq a écrit:
A lire absolument, l'article de notre ami Apolloman sur Peenemünde.

Un article très décevant qui comporte des erreurs et des omissions de taille !

Un exemple : page 79, ce ne sont pas 227 bombardiers mais 596 qui attaquent le site le 18 août 1943 !!!

Le chiffre 227 correspond à la première vague de l'attaque, qui en comporte 3 !


Je reviendrai sur cet article très prochainement ! wink

AÏE... désoler  Embarassed pour la coquille (j'ai envoyer à la rédaction la mauvaise copie et je n'ai pas révéler l'erreur à la relecture, pour ce que cela vaut c'était pendant "la saison") et les futures à venir!

Quid des "omissions de taille"???
Toutefois un article ne peut se valoir d'être extrêmement détaillé (comme tu l'aimerais), du notamment au manque de pages, il faut faire des choix.

A+


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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Sam 24 Sep 2016 - 9:57

Aragatz a écrit:
Ah ok. Je craignais surtout que ça tourne au drame, surtout avec le problème de ceux qui ont un pied dans plusieurs forums spatiaux (Apolloman, moi-même... ici et sur le FCS de M*****d) et qui tentent de ménager la chèvre et le chou pour ne pas se sentir traitre à l'un ou l'autre des forums (c'est du moins mon ressenti)

T'inquiètes, il n'y a aucun soucis!! wink
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Sam 24 Sep 2016 - 10:45

ah bon merci...
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Lun 26 Sep 2016 - 12:10

La vidéo " Moonwalk à Marseille sur la chaîne d'Espace & Exploration : https://www.youtube.com/channel/UCcmAHERSdk_orx6iMYIsanw

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Lun 26 Sep 2016 - 19:03

Apolloman a écrit:
AÏE... désoler  Embarassed pour la coquille (j'ai envoyer à la rédaction la mauvaise copie et je n'ai pas révéler l'erreur à la relecture, pour ce que cela vaut c'était pendant "la saison") et les futures à venir!

Quid des "omissions de taille"???
Toutefois un article ne peut se valoir d'être extrêmement détaillé (comme tu l'aimerais), du notamment au manque de pages, il faut faire des choix.

A+


Salut Paul, j'ai fêté les treize ans d'Estelle et Clélia ce week-end (ce sont des teenagers maintenant wink ), je n'ai pas eu le temps de terminer ma petite critique wink Il faut maintenant que je prenne le temps de mettre mon texte en forme.

A+

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Lun 26 Sep 2016 - 19:27

Aragatz a écrit:
Ah ok. Je craignais surtout que ça tourne au drame, surtout avec le problème de ceux qui ont un pied dans plusieurs forums spatiaux (Apolloman, moi-même... ici et sur le FCS de M*****d) et qui tentent de ménager la chèvre et le chou pour ne pas se sentir traitre à l'un ou l'autre des forums (c'est du moins mon ressenti)

Ici personne ne te reprochera jamais d'aller sur tel ou tel forum, nous ne sommes en concurrence avec personne, nous voulons juste partager notre passion, sans se prendre la tête, et sans se prendre trop au sérieux ! Trinque

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Aragatz



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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 27 Sep 2016 - 10:26

OK ça marche ! Super
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SpaceNut
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 4 Oct 2016 - 17:59

SpaceNut a écrit:

Un article très décevant qui comporte des erreurs et des omissions de taille !

Mes remarques, toutes confondues, dans l’ordre d’apparition des phrases dans l’article, (je reviendrai également sur le choix des photos)…


- Dans le chapeau : « Le 3 octobre 1942 la première fusée opérationnelle est lancée avec succès… » Opérationnelle ? Pas tout à fait, il faudra attendre encore deux ans, en effet la première fusée opérationnelle est lancée le 8 septembre 1944 sur Paris.

- Dans l’introduction : « …plus connue sous son appellation V2, sinistre arme qui… » Toutes les armes sont sinistres de la baïonnette à la bombe atomique ! Voilà encore une navrante expression toute faite.


LE CHOIX DE PEENEMUNDE
 
- « Le camp de Kummersdorf s’avère toutefois rapidement trop exigu… vis-à-vis des habitations attenantes » :  Le centre de Kummersdorf et l’aéroport de Sperenberg avaient une superficie totale d’environ 30 km2, il s’agissait d’un centre de recherche de l’armée de terre dans lequel on ne testait pas seulement les fusées mais toutes sortes d’armes : canons, chars, avions (la luftwaffe n’a été créée qu’en 1935) etc. il n’y avait bien évidemment aucune habitation attenante…

- « Pour cette raison en 1938, soit avant le début de la Deuxième Guerre Mondiale, l’équipe de recherche des fusées menées (faute d’orthographe, c’est l’équipe qui est menée) par le jeune ingénieur Wernher von Braun (né en 1912) déménagera à Peenemünde… » page suivante, dernier paragraphe on peut lire : « le 15 du même mois (mai 1937), Wernher Von Braun arrive (à Peenemünde) » Visiblement deux sources différentes et une confusion entre l’ouverture du HVP et celui du centre d’essai de la Luftwaffe ;  le 1er avril 1938.

- « … au coût de cet entreprise qui prend corps avec une rapidité qui tient du miracle. » Cette rapidité n’a rien à voir avec un quelconque miracle, mais tient du fait que l’armée allemande a bénéficié de crédits très importants pour son réarmement et que la Luftwaffe, créée un an auparavant, n’était pas « sclérosée » par la bureaucratie… Et bien évidemment, elle était vivement intéressée par les travaux sur les moteurs-fusée et impatiente d’utiliser cette nouvelle technologie pour une nouvelle génération de chasseurs et pour l’aide au décollage de ses bombardiers…  

- « … le général, aussitôt l’accord réalisé, s’est rendu à Wolfgast, la commune propriétaire des terrains de Peenemünde, pour en négocier l’acquisition." Non, ce n’est bien évidemment pas le Generalfeldmarschall Albert Kesselring qui s’est personnellement chargé de cette « négociation ». Soyons sérieux !

- « L’armée allemande lui consacrera au total 550 millions de marks de l’époque. » 
Non le montant de 550 millions de RM ne concerne que la période entre 1936 et 1940… Concernant le financement initial les chiffres exacts sont 5 millions de RM par le Luftwaffe et 6 millions de RM par la Heer. En 1936 1 USD = 2,48 RM. Asséner des sommes sans aucun « repère » n’a aucun sens…    


UNE INSTALLATION DE DE 50 KM2

- « On y conduit des recherches sur les avions à réaction tout en développant la future bombe volante FI 103 (V1) ». Pour être plus précis, le ministère de l’Aviation du Reich (ReichsLuftfahrtMinisterium – RLM) n’a commencé à vraiment s’intéresser au V1 (la V1 est au départ un projet privé) qu’en juin 1942 lorsqu’elle décide de financer le projet et d’en faire aussitôt une priorité). 

- « Les travaux commencent en août 1936… Un réseau ferré composé de trois lignes d’une  longueur totale de 106 km, dont 75 km électrifiés est posé. » Dans les faits, l’électrification de la ligne de chemin de fer n’a débuté qu’en 1941 et ne fut complètement terminée qu’en 1943 (cette ligne étant tributaire de la centrale électrique), les locomotives à vapeur ne roulaient qu’à 30 km/h alors que les locomotives électriques de la Schnellbahn atteignaient la vitesse maximale de 71,6 km/h.

- « Après le bombardement… ce service ferroviaire électrique sera remplacé par une locomotive à vapeur… » Inexact, après le bombardement ce ne sont que les motrices endommagées qui furent remplacées par des motrices à vapeur. La S-bahn sera utilisée pour la dernière fois le 17 février 1945 lors de l’évacuation de Peenemünde qui tombera aux mains des soviétiques en mai 1945. En avril 1946, ces derniers vont démonter toutes les installations électriques pour les emmener en Union Soviétique ainsi que les motrices.


On tombe ensuite sur une indigeste définition de la strioscopie (méthode de Schlieren) tirée tout droit de Wikipédia. Que vient donc faire cette obscure définition à ce moment-là de l’exposé ? Pour ceux qui comme moi n’ont rien compris voici un article très explicite http://www.imaginascience.com/pratique/choix-questions-reponses-science.php?choix=photographie-schlieren-shadowgraph.

(A suivre...)

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 4 Oct 2016 - 19:21

Salut Olivier... Comme d'habitude tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère!! (j'en prend pour mon grade)  Sad

Petites précisions concernant certains points :

« Le camp de Kummersdorf s’avère toutefois rapidement trop exigu… vis-à-vis des habitations attenantes » :  

Le centre de Kummersdorf et l’aéroport de Sperenberg avaient une superficie totale d’environ 30 km2, il s’agissait d’un centre de recherche de l’armée de terre dans lequel on ne testait pas seulement les fusées mais toutes sortes d’armes : canons, chars, avions (la Luftwaffe n’a été créée qu’en 1935) etc. il n’y avait bien évidemment aucune habitation attenante…



-----> Et...???  (au tout début de l'article)

"Toutefois, n’oublions pas
qu’avant d’en arriver là, plusieurs engins se succédèrent à un autre endroit,
à savoir le camp de Kummersdorf, un ancien pas de tir expérimental pour
la commission de l’artillerie
, près de Luckenwalde à 25 km de Berlin.

Mais franchement crois tu que même 30 km² c'est énorme, pour tester des fusées de plus en plus puissantes??

http://www.russianspaceweb.com/kummersdorf.html

(voir la reproduction de la carte de l'époque, j'y vois bien notifié Kummersdorf Gut residential area juste à côté des Proof Stand West et Proof Stand Ost)

Puis plus bas dans la page :

End of rocket development in Kummersdorf

The various authors name few reasons for the discontinuing of rocket development at Kummersdorf. According to one source, the increasing noise of larger rocket engines made the secrecy of tests impossible.  Another book quotes Von Braun as saying that "he simply could not concentrate on a calculation, if a bunch of soldiers were testing machine guns behind his back."  However the real reason for abandoning Kummersdorf was the impossibility of flying long-range rockets without overflying and impacting populated areas. It is clear from Dornberger's memoirs that even launches of solid-propellant projectiles, which did take place at Kummersdorf, were posing the danger of straying into populated areas, let alone those of liquid-propellant rockets. Even more importantly with the success of the A-2 and the re-armament frenzy in Nazi Germany, the rocket development budget skyrocketed as well and its creators could now afford much more luxurious accommodations.



On devrait peut être alors penser à réduire la superficie de Kourou (env. : 1200 km²)  wink


- « … au coût de cet entreprise qui prend corps avec une rapidité qui tient du miracle. » Cette rapidité n’a rien à voir avec un quelconque miracle, mais tient du fait que l’armée allemande a bénéficié de crédits très importants pour son réarmement et que la Luftwaffe, créée un an auparavant, n’était pas « sclérosée » par la bureaucratie… Et bien évidemment, elle était vivement intéressée par les travaux sur les moteurs-fusée et impatiente d’utiliser cette nouvelle technologie pour une nouvelle génération de chasseurs et pour l’aide au décollage de ses bombardiers…

----> Simple tournure de phrase... Car je précise plus loin le fameux apport de crédits...


Prestige et difficultés

À son lancement officiel, Peenemünde bénéficie
d’énormes moyens en hommes et
en capitaux
car c’est le maréchal Von
Brauchitsch, reconnaissant clairement les
possibilités d’emploi tactique des fusées,
qui plaça le programme en tête de liste
des priorités de l’armée.



"On tombe ensuite sur une indigeste définition de la strioscopie (méthode de Schlieren) tirée tout droit de Wikipédia. Que vient donc faire cette obscure définition à ce moment-là de l’exposé ?"

-----> Et bien non ce n'est pas tiré de Wikipédia (on m'a déjà fait la réflexion)... Mais du  livre intitulé : The Peenemünde Wind Tunnels A Memoir de Peter Wegener (je te donnerais le PDF si tu veux)



A la page 26 en autre on trouve (Après si l'auteur du texte sur Wiki s'est servi...) extrait






"le général, aussitôt l’accord réalisé, s’est rendu à Wolfgast, la commune propriétaire des terrains de Peenemünde, pour en négocier l’acquisition"

----> c'est ce qu'écrit Walter Dornberger dans son livre Mais peut être une mauvaise compréhension de ma part (j'ai cru qu'un général avait plus de "poids" et de "pouvoir décisionnel pour négocier une transaction quelconque)

"Le soir de notre conférence avec Kesselring, un conseiller du ministère de l'air nous annonçait par téléphone que le terrain avait été acheté au prix de 750000 marks. Il s'était (alors le conseiller ou l'officier???), aussitôt...


« On y conduit des recherches sur les avions à réaction tout en développant la future bombe volante FI 103 (V1) ». Pour être plus précis, le ministère de l’Aviation du Reich (ReichsLuftfahrtMinisterium – RLM) n’a commencé à vraiment s’intéresser au V1 (la V1 est au départ un projet privé) qu’en juin 1942 lorsqu’elle décide de financer le projet et d’en faire aussitôt une priorité).

----> On y conduit ou on n'y conduit pas des recherches sur les avions à réaction tout en développant la future bombe volante FI 103 (V1) même si la V1 est un projet privé au départ et "qu'il arrive sur le tard"!?!?

Tu chipotes un peu là...



Voilà je ne sais quoi dire de plus confused

Ah si, un "errata" (corrigé) concernant le nombre de bombardiers (et de vagues) sera publié dans le prochain numéro


Dernière édition par Apolloman le Mar 4 Oct 2016 - 22:39, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mar 4 Oct 2016 - 21:22

SpaceNut a écrit:
Et force est de constater que les errata sont rares...  



SpaceNut, la mouche du coche d'"espace et exploration"? Laughing
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mer 5 Oct 2016 - 19:03

Apolloman a écrit:
Mais franchement crois tu que même 30 km² c'est énorme, pour tester des fusées de plus en plus puissantes??

http://www.russianspaceweb.com/kummersdorf.html

(voir la reproduction de la carte de l'époque, j'y vois bien notifié Kummersdorf Gut residential area juste à côté des Proof Stand West et Proof Stand Ost)

Il est bien évident que Kummersdorf était trop petit, ce n'est pas le point de désaccord !  Ce sont les habitations attenantes !!  Justement parlons de cette carte tirée du site d'Anatoly Zak que tu donnes en référence. Tu penses vraiment que les allemands étaient crétins au point d'établir leurs bancs d'essai à moins d'un kilomètre d'une "zone résidentielle" privée alors qu'il n'y a personne à des kilomètres à la ronde ou bien cette "zone résidentielle" fait partie du camp et sert à héberger les militaires, ingénieurs et techniciens du site ? Kummersdorf Gut était en quelque sorte ce que le Karlshagen Siedlung était à Peenemünde.



Apolloman a écrit:
- « … au coût de cet entreprise qui prend corps avec une rapidité qui tient du miracle. » bombardiers…  

----> Simple tournure de phrase... Car je précise plus loin le fameux apport de crédits...

Beaucoup plus loin, trop loin ! L'entreprise a pris corps en raison d'un mariage de raison entre la Heer et la Luftwaffe !
D'autre part Walther von Brauchitsch ne devient commandant en chef de l'Armée de terre qu'en 1938 !!!


Apolloman a écrit:
Et bien non ce n'est pas tiré de Wikipédia (on m'a déjà fait la réflexion)... Mais du  livre intitulé : The Peenemünde Wind Tunnels A Memoir de Peter Wegener (je te donnerais le PDF si tu veux)


A la page 26 en autre on trouve (Après si l'auteur du texte sur Wiki s'est servi...) extrait



A aucun moment en essayant de traduire le texte que tu mentionnes je n'arrive, par exemple, à cette phrase (extraite de Wikipédia) : "D'une manière imagée l'idée fondamentale de cette méthode est de retirer la lumière qui n'a pas été déviée par l'objet" ou encore "En effet seuls les rayons déviés par celui-ci correspondent à des turbulences" etc.

Merci pour ta proposition, mais j'ai le livre à la maison  wink


Apolloman a écrit:
----> c'est ce qu'écrit Walter Dornberger dans son livre Mais peut être une mauvaise compréhension de ma part (j'ai cru qu'un général avait plus de "poids" et de "pouvoir décisionnel pour négocier une transaction quelconque)

"Le soir de notre conférence avec Kesselring, un conseiller du ministère de l'air nous annonçait par téléphone que le terrain avait été acheté au prix de 750000 marks. Il s'était (alors le conseiller ou l'officier???), aussitôt...

C'est bien un conseiller du ministère de l'armée de l'air qui négocie l'achat et bien évidemment pas Kesselring en personne (Qui était quand même le numéro deux de la Luftwaffe à ce moment là !)


Apolloman a écrit:
----> On y conduit ou on n'y conduit pas des recherches sur les avions à réaction tout en développant la future bombe volante FI 103 (V1) même si la V1 est un projet privé au départ et "qu'il arrive sur le tard"!?!?

Tu chipotes un peu là...

Eh non, car la plupart des gens pensent que le développement de la V1 s'est fait en parallèle avec celui de la V2 (à Peenemünde) alors que ce n'est pas le cas ! Pendant 4 ans on va y a conduire des recherches sur les avions à réaction et sur les aides au décollage et pas sur la V1 !



Apolloman a écrit:
Ah si, un "errata" (corrigé) concernant le nombre de bombardiers (et de vagues) sera publié dans le prochain numéro

Ce n'est pourtant pas l'erreur la plus grave ! wink

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Mer 5 Oct 2016 - 20:49

SpaceNut a écrit:

Apolloman a écrit:
Et bien non ce n'est pas tiré de Wikipédia (on m'a déjà fait la réflexion)... Mais du  livre intitulé : The Peenemünde Wind Tunnels A Memoir de Peter Wegener (je te donnerais le PDF si tu veux)


A la page 26 en autre on trouve (Après si l'auteur du texte sur Wiki s'est servi...) extrait



A aucun moment en essayant de traduire le texte que tu mentionnes je n'arrive, par exemple, à cette phrase (extraite de Wikipédia) : "D'une manière imagée l'idée fondamentale de cette méthode est de retirer la lumière qui n'a pas été déviée par l'objet" ou encore "En effet seuls les rayons déviés par celui-ci correspondent à des turbulences" etc.

Merci pour ta proposition, mais j'ai le livre à la maison  wink


Ah mince, je croyais à tord que tu parlais de la définition complète du terme strioscopie... Mais pas d'une phrase en particulier

Pour rappel :
SpaceNut a écrit:
On tombe ensuite sur une indigeste définition de la strioscopie (méthode de Schlieren) tirée tout droit de Wikipédia

Mais mince qu'est ce que vous avez avec Wiki par-ci Wiki par là... ???

Alors concernant cette phrase litige, je ne l'ai nullement trouvée sur Wikipédia mais sur ce PDF de l'INSA Rouen intitulé : "Polarisation, Interférométrie & Fontaine laser"
En page 12

"Strioscopie :
Un des objectifs de notre projet était d’étudier expérimentalement le phénomène de la strioscopie. Alors premièrement nous nous sommes intéressées de définir cette notion du point du vue scientifique et théorique.
D’après la définition, la strioscopie est une méthode optique de visualisation pour isoler dans une image des détails comme des faibles variations d'indice lors de la compression de l'air ou d'autres fluides. L'idée fondamentale de cette méthode est de retirer la lumière qui n'a pas été déviée par l'objet étudié"

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiC7vmxqMTPAhUJwxQKHfbHBykQFghCMAc&url=https%3A%2F%2Fmoodle.insa-rouen.fr%2Fpluginfile.php%2F29733%2Fmod_folder%2Fcontent%2F0%2FRapport_P6-3_2012_34.pdf%3Fforcedownload%3D1&usg=AFQjCNGaevP39_OWHf7xKOps5scwKhqKpQ


Je l'ai trouvée joliment tournée et je m'en suis servi pour agrémenter mon texte

SpaceNut a écrit:

Il est bien évident que Kummersdorf était trop petit, ce n'est pas le point de désaccord !  Ce sont les habitations attenantes !!  Justement parlons de cette carte tirée du site d'Anatoly Zak que tu donnes en référence. Tu penses vraiment que les allemands étaient crétins au point d'établir leurs bancs d'essai à moins d'un kilomètre d'une "zone résidentielle" privée alors qu'il n'y a personne à des kilomètres à la ronde ou bien cette "zone résidentielle" fait partie du camp et sert à héberger les militaires, ingénieurs et techniciens du site ?

Que je sache dans mon article, je n'ai jamais préciser que la zone résidentielle était soit privée ou militaire qu'elle fasse partie du camp ou pas, cela reste néanmoins une zone résidentielle avec les dangers qu'elle encourt à cause des essais de fusées!

Tu fais une chasse aux sorcières??? Laughing
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 6 Oct 2016 - 11:33

Salut Paul,

Je reviendrai brièvement dans la deuxième partie de ma critique sur l’opportunité d’évoquer la strioscopie dans un article historique sur Peenemünde et de se perdre dans la longue description technique du fonctionnement de la soufflerie alors que tellement d’aspects autrement plus importants n’ont pas été abordés.  

En français, quand on parle d’habitations attenantes on parle bien de maisons particulières qui n’ont aucun lien avec le périmètre ou le lieu que l’on évoque si ce n’est le fait d’en être adjacent ou mitoyen. Or j’affirme, contrairement à ce que tu prétends plus haut, que la « zone résidentielle » (terme que j’ai mis entre guillemets) que l’on trouve sur la carte que tu proposes fait partie intégrante du camp de Kummersdorf (30 km2) .  
Dans ce cas, si l’on suit ton raisonnement il y avait donc également à Peenemünde des habitations attenantes… Il en va de même pour le centre spatial Kennedy, Baïkonour etc.    
Perso, au lieu d’appeler ça « residential area » j’aurais choisi « staff housing » …   Encore une fois tu as fait une mauvaise interprétation de tes sources.


Tu regarderas dans le dictionnaire la signification de "chasse aux sorcières"…  Tu auras remarqué par ailleurs que je donne mon humble avis quel que soit le rédacteur de l’article, tu n’es absolument pas visé en particulier ! De même quand je trouve un article bon, je le dis également !
Bien que nous soyons là en présence d’un article qui n’aurait jamais dû arriver jusqu’à l’imprimeur, tu n’es pas le seul responsable !

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 6 Oct 2016 - 14:22

SpaceNut a écrit:
Salut Paul,

Je reviendrai brièvement dans la deuxième partie de ma critique sur l’opportunité d’évoquer la strioscopie dans un article historique sur Peenemünde et de se perdre dans la longue description technique du fonctionnement de la soufflerie alors que tellement d’aspects autrement plus importants n’ont pas été abordés.  

-----> La soufflerie c'est mon choix, j'ai trouver le sujet fascinant, donc je l'ai partagé... Et il me semble, que pour l'époque, c'était l'installation la plus puissante au monde!

SpaceNut a écrit:

En français, quand on parle d’habitations attenantes on parle bien de maisons particulières qui n’ont aucun lien avec le périmètre ou le lieu que l’on évoque si ce n’est le fait d’en être adjacent ou mitoyen. Or j’affirme, contrairement à ce que tu prétends plus haut, que la « zone résidentielle » (terme que j’ai mis entre guillemets) que l’on trouve sur la carte que tu proposes fait partie intégrante du camp de Kummersdorf (30 km2) .  
Dans ce cas, si l’on suit ton raisonnement il y avait donc également à Peenemünde des habitations attenantes… Il en va de même pour le centre spatial Kennedy, Baïkonour etc.    
Perso, au lieu d’appeler ça « residential area » j’aurais choisi « staff housing » …   Encore une fois tu as fait une mauvaise interprétation de tes sources.


Comme quoi on ne se refait pas



Je tiens néanmoins à souligner que juste le stockage des propergols nécessaire aux tirs des fusées constituait à lui seul un risque d’explosion important. Si près de Berlin, Kummersdorf ne semblait plus être le meilleur endroit pour continuer les essais.
Et puis qui dit fusées plus puissantes dit aussi fusées plus visibles lors de leurs lancements même de la capitale.


SpaceNut a écrit:

Tu regarderas dans le dictionnaire la signification de "chasse aux sorcières"…  Tu auras remarqué par ailleurs que je donne mon humble avis quel que soit le rédacteur de l’article, tu n’es absolument pas visé en particulier ! De même quand je trouve un article bon, je le dis également !
Bien que nous soyons là en présence d’un article qui n’aurait jamais dû arriver jusqu’à l’imprimeur, tu n’es pas le seul responsable !

N'as tu point remarqué le smiley "lol"... ???
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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 6 Oct 2016 - 18:38

Apolloman a écrit:
-----> La soufflerie c'est mon choix, j'ai trouver le sujet fascinant, donc je l'ai partagé... Et il me semble, que pour l'époque, c'était l'installation la plus puissante au monde!

Je ne dis pas que le sujet n'est pas intéressant, je dis simplement que je trouve cette partie "surdéveloppée" et "déséquilibre" l'article.

Apolloman a écrit:

Je tiens néanmoins à souligner que juste le stockage des propergols nécessaire aux tirs des fusées constituait à lui seul un risque d’explosion important. Si près de Berlin, Kummersdorf ne semblait plus être le meilleur endroit pour continuer les essais.
Et puis qui dit fusées plus puissantes dit aussi fusées plus visibles lors de leurs lancements même de la capitale.

Sur ce point je suis parfaitement d'accord avec toi et Kummersdorf ne correspondait pas au concept de Dornberger et Von Braun du tout-sous-le-même-toit. Une précision supplémentaire : contrairement aux chiffres que l'on trouve sur Wiki, Kummersdorf ne se trouve pas à 25 km de Berlin...  mais presque 50 !


Apolloman a écrit:
N'as tu point remarqué  le smiley "lol"... ???

"Chasse aux sorcières", tu y vas fort tout de même ! wink

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 6 Oct 2016 - 18:53

SpaceNut a écrit:

Sur ce point je suis parfaitement d'accord avec toi et Kummersdorf ne correspondait pas au concept de Dornberger et Von Braun du tout-sous-le-même-toit.

Ah tout de même  Super

SpaceNut a écrit:

Une précision supplémentaire :contrairement aux chiffres que l'on trouve sur Wiki, Kummersdorf ne se trouve pas à 25 km de Berlin...  mais presque 50 !

Raaalala arrête donc avec Wiki pale

Et je dirais même plus

1 h 7 min (66,7 km)
via B101

ou

1 h 8 min (59,4 km)
via A113

et encore

1 h 10 min (50,9 km)
via B101 et B96


Mais tout cela c'est par les routes (et c'est bien connu, les fusées ne prennent pas les virages) ...  wink

Ah au fait

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 6 Oct 2016 - 19:26

Apolloman a écrit:
Raaalala arrête donc avec Wiki pale

Et je dirais même plus

1 h 7 min (66,7 km)
via B101

ou

1 h 8 min (59,4 km)
via A113

et encore

1 h 10 min (50,9 km)
via B101 et B96


Mais tout cela c'est par les routes (et c'est bien connu, les fusées ne prennent pas les virages) ...  wink


C'est pratique Google Maps !  wink    Mais 50 km c'était bien à vol d'oiseau de fusée !


Apolloman a écrit:
Ah au fait


Tu vas y arriver, mais pas avec une photo satellite de 2013 (?)... Encore un indice Kummersdorf-Gut s'appelait Kummersdorf-Schießplatz jusqu'en 1945 ! wink

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MessageSujet: Re: Espace & Exploration n°35 - Peenemünde   Jeu 6 Oct 2016 - 19:43

SpaceNut a écrit:


C'est pratique Google Maps !  wink    Mais 50 km c'était bien à vol d'oiseau de fusée !:


Ah bien on me donne du 32 km en gros
http://disween.com/kummersdorf-11-de/SXF

Apolloman a écrit:
Ah au fait

SpaceNut a écrit:

Tu vas y arriver, mais pas avec une photo satellite de 2013 (?)

Je le sais que la photo que je te propose est assez récente (elle est encore plus avec Google Earth, on y voit même des maisons avec piscine, je viens de vérifier)

SpaceNut a écrit:
encore un indice Kummersdorf Gut s'appelait Kummersdorf-Schießplatz jusqu'en 1945 ! :clin_d_oeil

Donc tu me dis (si je ne me trompe pas encore) que le village existait avant 1945 (regarde bien la carte reproduite du site russe la disposition en rectangle de ces maisons)





Carte d'époque (désoler pour les dimensions mais on distingue le village----> on a bien des habitations attenantes)

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