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 Duel: Von Braun / Korolev

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Dominique M.
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MessageSujet: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeMer 12 Fév 2014 - 14:46

demain jeudi sur france 5, 21h40

http://www.france5.fr/emissions/duels
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SpaceNut
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeVen 14 Fév 2014 - 16:37

Rien de nouveau dans ce documentaire, si ce n'est que la fille de Korolev prétend que son père a rencontré Tsiolkovski !!!
Je ne me rappelle pas avoir lu cela dans le biographie de James Harford !
Quelqu'un a t-il des infos ?


Toujours les même poncifs concernant Von Braun et sa pseudo responsabilité concernant les atrocités commises à Dora et à Mittelwerk ! On entend ainsi que la course à l'espace n'a été rendu possible que grâce aux déportés utilisés par les nazis dans les usines souterraines de Mittelwerk qui produisaient les V2 en série ! Un raccourci pour le moins saisissant !

Opportuniste, Von Braun n'a pas hésité à rejoindre l'armée pour développer ses fusées !!! On oublie un peu facilement que Goddard avait proposé ses services à l'armée américaine mais que cette dernière dans sa grande clairvoyance a poliment décliné son offre !








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lunarjojo

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeVen 14 Fév 2014 - 18:34

SpaceNut a écrit:
Toujours les même poncifs concernant Von Braun et sa pseudo responsabilité concernant les atrocités commises à Dora et à Mittelwerk !

Pseudo responsabilité???? Comme le chantait Ferrat: "Que le sang sèche vite quand il entre dans l'histoire"
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SpaceNut
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeSam 15 Fév 2014 - 14:37

lunarjojo a écrit:
Pseudo responsabilité???? Comme le chantait Ferrat: "Que le sang sèche vite quand il entre dans l'histoire"

Le sang fait partie intégrante de notre Histoire ! Le problème c'est que la morale est toujours du côté du vainqueur !


Lorsque l'on connait l'étendue des atrocités commises par le IIIème Reich, il est difficile de juger, même les meilleurs esprits ne peuvent s’empêcher de juger à priori le caractère et le comportement des figures historiques de cette période. Il est quasiment impossible de jeter sur cette période un regard détaché et objectif.
Pourtant, le vrai historien se doit de replacer les événements dans le contexte social, économique, philosophique du moment !!!
En aucun cas l’historien doit s’ériger en moralisateur…  

Personne, ni même les Dennis Pieskiewicz (qui n'est d'ailleurs pas historien) et Michael Neufeld, n'a jamais pu trouver la moindre preuve incriminant Von Braun dans les exactions commises à Mittelwerk !
On lui reproche de n'avoir rien fait, mais personne ne dit clairement ce qu'il aurait pu faire ou dire pour empêcher tout cela...

Tous les sites industriels allemands sous le feu des bombardiers, aménager des usines souterraines pour continuer l'effort de guerre était une évidence. S'il n'y avait pas eu les missiles on y aurait fabriqué d'autres armes, ce qui fut d'ailleurs le cas ! On n'a pas produit que des V2 à Mittelwerk !

Quant à l'utilisation de main d'oeuvre servile, Dora n'est malheureusement pas une exception...

Parmi les théories conspirationnistes, celle qui veut que les américains ont sciemment employé d'odieux criminels de guerre nazis, fervents suppôts d'Hitler, a malheureusement encore de beaux jours devant elle.

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeSam 15 Fév 2014 - 20:36

Au niveau ou officiait Von Braun, dire qu'il n'y était pour rien ou presque, c'est un peu fort de café. Dire, comme je l'ai vu écrit, qu'il ignorait tout des atrocités commises, c'est quand même difficile à avaler. Von Braun, qui a adhéré au parti nazi alors que rien ne l'obligeait, devenait un supporter du troisième Reich. Après la guerre, il a fallu le blanchir, pour le rendre présentable....
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeSam 15 Fév 2014 - 21:09

Cette discussion a déjà eu lieu et a été modérée: http://spatial.forumdediscussions.com/t226p105-wernher-von-braun.
Il est donc inutile de relancer la polémique.
Nous sommes dans la rubrique  Chronique télévisuelle et le sujet concerne le duel entre Sergueï Korolev et Wernher von Braun, deux personnages de la "conquête spatiale".
Veuillez vous exprimer sur ce sujet.
A cette époque, von Braun avait liberté de parole, quant à Korolev... il n'existait pas aux yeux de l'Occident.
Un article de La Liberté du Morbihan du 14 avril 1960 ( Armstrong était déjà là  wink  ):

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 10:24

lunarjojo a écrit:
Au niveau ou officiait Von Braun, dire qu'il n'y était pour rien ou presque, c'est un peu fort de café. Dire, comme je l'ai vu écrit, qu'il ignorait tout des atrocités commises, c'est quand même difficile à avaler. Von Braun, qui a adhéré au parti nazi alors que rien ne l'obligeait, devenait un supporter du troisième Reich. Après la guerre, il a fallu le blanchir, pour le rendre présentable....


Dans un article intitulé "Secrets from Hitler" paru dans le magazine Newsweek du 9 décembre 1946, le journaliste précise que beaucoup de spécialistes des fusées dont Von Braun étaient membres du parti nazi, mais ajoute à juste titre qu'ils n'y avaient aucunes responsabilités.
Ce fait n'a jamais été caché au public américain.

Quant à son grade de commandant au sein de la SS, il n'était qu'honorifique, et il ne porta que très rarement son uniforme dessiné par Hugo Boss !
On lui conseilla notamment de le porter à l'occasion de la deuxième visite d'Himmler au centre de Peenemünde... car lors de la première visite du Reichsführer SS il était resté en civil !

On estime à 8 millions le nombre de déportés utilisés comme main d'oeuvre par le régime nazi. Ce n'est pas Von Braun qui avait pouvoir de décision pour son exploitation ! Il y a fort à parier qu'il aurait préféré que "ses" fusées soient assemblées par du personnel germanophone fiable et qualifié !

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Dernière édition par SpaceNut le Dim 16 Fév 2014 - 10:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 10:38

fan de ducrocq a écrit:
Cette discussion a déjà eu lieu et a été modérée: http://spatial.forumdediscussions.com/t226p105-wernher-von-braun.
Il est donc inutile de relancer la polémique.
Nous sommes dans la rubrique  Chronique télévisuelle et le sujet concerne le duel entre Sergueï Korolev et Wernher von Braun, deux personnages de la "conquête spatiale".
Veuillez vous exprimer sur ce sujet.
A cette époque, von Braun avait liberté de parole, quant à Korolev... il n'existait pas aux yeux de l'Occident.
Un article de La Liberté du Morbihan du 14 avril 1960 ( Armstrong était déjà là  wink  ):

Duel: Von Braun / Korolev 60041410


[Personne ne souhaite polémiquer mais partager des points de vus, ce qui constitue l'essence même d'un forum de discussion ! Ne nous refusons pas de discuter même des sujets les plus "sensibles" tant que la discussion demeure respectueuse et argumentée !]

L'article commence bien... "Le Dr Werther Von Braun..."  wink

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 10:52

Quelqu'un peut-il confirmer que Korolev a rencontré Tsiolkovski ?

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 11:30

SpaceNut a écrit:
lunarjojo a écrit:
Au niveau ou officiait Von Braun, dire qu'il n'y était pour rien ou presque, c'est un peu fort de café. Dire, comme je l'ai vu écrit, qu'il ignorait tout des atrocités commises, c'est quand même difficile à avaler. Von Braun, qui a adhéré au parti nazi alors que rien ne l'obligeait, devenait un supporter du troisième Reich. Après la guerre, il a fallu le blanchir, pour le rendre présentable....


Dans un article intitulé "Secrets from Hitler" paru dans le magazine Newsweek du 9 décembre 1946, le journaliste précise que beaucoup de spécialistes des fusées dont Von Braun étaient membres du parti nazi, mais ajoute à juste titre qu'ils n'y avaient aucunes responsabilités.
Ce fait n'a jamais été caché au public américain.

Quant à son grade de commandant au sein de la SS, il n'était qu'honorifique, et il ne porta que très rarement son uniforme dessiné par Hugo Boss !
On lui conseilla notamment de le porter à l'occasion de la deuxième visite d'Himmler au centre de Peenemünde... car lors de la première visite du Reichsführer SS il était resté en civil !

On estime à 8 millions le nombre de déportés utilisés comme main d'oeuvre par le régime nazi. Ce n'est pas Von Braun qui avait pouvoir de décision pour son exploitation ! Il y a fort à parier qu'il aurait préféré que "ses" fusées soient assemblées par du personnel germanophone fiable et qualifié !

Juste un plus pour agrémenter les dires de SpaceNut :

Livre : Wernher Von braun : Ma vie pour l'espace de Bernd Ruland
(Wernher Von Braun mein lebens für die raumfahrt
1er édition (française) 1970

Voici quelques passages :

Page 103 : "Le Führer ordonne... Que soient prises toutes les mesures en vue d'agir conjointement avec le Reichsführer SS, qui mettra à cet effet à notre disposition une bonne part de la main-d'oeuvre des camps de concentration, pour relancer la construction des atelier de montage et de fabrication des A4..."

"... Un homme veillera à ce que la main-d'oeuvre n'y fasse jamais défaut : se sera le chef de la brigade SS Hans Kammler qui dispose sans réserve des détenus végétant dans les camps de concentrations."

Page 118 : "...Kammler fait installer deux nouveaux camps de concentration à proximité immédiate de l'usine souterraine : l'un deux, Dora, sera le théâtre d'abominations sans nom."

Page 148 : "Une année plus tard, ce seront 32 000 détenus qui, dans cet empire souterrain SS de Kammler, travailleront sans interruption en équipes de jour et de nuit, dans des conditions pénibles.

Page 151 : Wernher Von Braun n'évoque qu'avec un frisson le Mittelwerk : "Au temps où la production marchait, j'y suis allé peut être 8 ou 10 fois. Mon seul rôle consistait à contrôler l'exacte conformité entre nos schémas et le fonctionnement des fusées que livrait l'usine. Il importait avant tout de corriger toute erreur de fabrication, que nous décelions au cours des tirs expérimentaux de Blizna, et de procéder aussi rapidement que possible aux modifications de construction qui s'imposaient."

Voici à ma connaissance la seule photo de Von Braun avec son uniforme SS (2ème à droite, caché derrière Himmler)

Duel: Von Braun / Korolev Dor67
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 16:23

Hummmm,  pale 
Il semblerait qu'il y ait dérive du titre de ce sujet (dernier post d'Apolloman), qui à l'origine est de nature astronautique :
"Duel: Von Braun/Korolev
.........................
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 17:31

Pour ceux qui ont vu le programme en question, ce documentaire évoque longuement la biographie de ces deux figures de l'astronautique...

Autant la vie de Korolev a été marquée par le stalinisme, autant celle de Von Braun l'a été par le nazisme...

Je réagis simplement sur certains propos tenus lors de cette émission...  

Lorsque l'on entend dire que la conquête de l'espace est née dans les cavernes de Mittelwerk ! Au secours !

On affirme que Von Braun était membre de la SS ! Bien sûr l'info est exacte, mais il serait bon de préciser qu'à partir de 1940, tous les personnages importants du régime, tous les fonctionnaires de police, tous les chefs des grands services furent SS ou y reçurent des grades à titre honorifique, ce qui fut le cas de Von Braun !
Les SS vont s'infiltrer dans tous les organismes publics et même privés...

J'ai lu beaucoup d'ouvrages sur Dora, celui d'Yves Béon "La Planète Dora", ceux de Jean Michel ; "Dora", dont le sous-titre est pour le moins racoleur "Dans l'enfer du camp de concentration où les savants nazis préparaient la conquête de l'espace" !!! ainsi que "De l'Enfer aux Etoiles"...  Celui de Max Dutillieux  "Le Camp des armes secrètes" et bien évidemment celui d'André Sellier "Histoire du Camp de Dora". On notera que cet ouvrage a été traduit en anglais, avec une préface de Michael Neufeld, le titre : A History of the Dora Camp, the Story of the nazi slave labor camp that secretly manufactured V-2 rockets. J'ai même lu la pièce de théâtre "De l'enfer à la lune" de Jean-Pierre Thiercelin ! Ils figurent tous dans ma bibliothèque.


Si l'on ne peut être que révolté par le traitement infligé à ces Hommes, il est vrai que rendre Wernher Von braun systématiquement responsable de leur condition, ne tient pas d'une méthodologie historique "scientifique"  !

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 17:35

Sur ce je réitère ma question et fais des recherches de mon côté : quelqu'un peut-il confirmer que Korolev a bien rencontré Tsiolkovski ?

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 18:08

Apolloman a écrit:
"... Un homme veillera à ce que la main-d'oeuvre n'y fasse jamais défaut : se sera le chef de la brigade SS Hans Kammler qui dispose sans réserve des détenus végétant dans les camps de concentrations."

Je ne sais quel terme a été employé par Bernd Ruland dans la version originale en allemand, mais je ne suis pas sûr que les détenus des camps de concentration végétaient !  affraid 



Apolloman a écrit:
Page 151 : Wernher Von Braun n'évoque qu'avec un frisson le Mittelwerk : "Au temps où la production marchait, j'y suis allé peut être 8 ou 10 fois. Mon seul rôle consistait à contrôler l'exacte conformité entre nos schémas et le fonctionnement des fusées que livrait l'usine. Il importait avant tout de corriger toute erreur de fabrication, que nous décelions au cours des tirs expérimentaux de Blizna, et de procéder aussi rapidement que possible aux modifications de construction qui s'imposaient."

Plus de 65 000 modifications !

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 18:57

Surveyor a écrit:
Hummmm,  pale 
Il semblerait qu'il y ait dérive du titre de ce sujet (dernier post d'Apolloman), qui à l'origine est de nature astronautique :
"Duel: Von Braun/Korolev
.........................

Du tout, dans le documentaire en question, ils parlent (vaguement) du passé SS de Von Braun à partir de 12:57.

Partie intéressante à 14:30 où il est dit :
-" ingénieur visionnaire, Von Braun sait aussi, lorsqu'il le juge nécessaire, se muer en courtisan. En 1937, comprenant que dans l'Allemagne hitlérienne, seul les hitlériens ont les mains libres, il prend la carte du parti nazi..."

Sinon en ce qui concerne la rencontre de Korolev et Tsiolkovski, j'ai trouver cette info :

Mais les écrits de Konstantin Edouardovitch Tsiolkovski, le pionnier russe de la conquête spatiale, commencent à passionner Korolev. Les deux hommes se rencontrent à Kalouga en 1929 ou en 1932

http://www.universalis.fr/encyclopedie/serguei-pavlovitch-korolev/

Ici aussi : http://www1.rfi.fr/actufr/articles/085/article_48856.asp
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 19:25

Cool, merci Apolloman !  Super 

L‘article sur le site de rfi rédigé par Christian Sotty est affirmatif, Korolev a rencontré Tsiolkovski à la « fin de l’année 1929 », (il avait alors 22 ans et Tsiokovski 72), mais à vérifier car son article comporte une grossière erreur : « L'ingénieur de légende, Sergueï Korolev, l’homme aux costumes toujours fatigués et qui détestait les cravates, meurt d’un arrêt cardiaque le 14 janvier 1966 au cours d’une opération du cœur. »


Toujours est-il que Korolev a donc bien rencontré l’immense Konstantin Tsiolkovski ! Super !

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 19:32

on aurait aimé être une petite souris pour savoir ce qui s'est dit ....
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 16 Fév 2014 - 20:36

Dominique M. a écrit:
on aurait aimé être une petite souris pour savoir ce qui s'est dit ....
Tout à fait....et savoir si cette information est vérifiable officiellement...
Connaissant le black-out soviétique de l'époque, il y a de quoi douter... Le site cité et ses informations ne prouvent absolument rien de ce qui est décrit plus haut...
SpaceNut a écrit:
Christian Sotty
Tu peux nous en dire plus sur ce "journaliste" fantaisiste? Fais attention à ta réponse...  wink 
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeLun 17 Fév 2014 - 13:31

Surveyor a écrit:
Tout à fait....et savoir si cette information est vérifiable officiellement...
Connaissant le black-out soviétique de l'époque, il y a de quoi douter... Le site cité et ses informations ne prouvent absolument rien de ce qui est décrit plus haut...

Il est en effet très probable que cette information soit apocryphe... L'un des biographes de Korolev, Alexandre Romanov décrit brièvement une rencontre supposée entre Korolev et Tsiolkovski à Kalouga en 1929. Yaroslav Golovanov, un autre biographe prétend que les deux hommes ne se sont rencontrés qu'en 1932 à Moscou lorsque Tsiolkovski a reçu la distinction de "l'ordre du Drapeau Rouge du Travail".
Gyorgi Vetrov, quant à lui, un éminent historien spatial, qui a travaillé avec Korolev, affirme que ce dernier est toujours resté très évasif sur le sujet... Lui pense que les deux hommes ne se sont jamais rencontrés !


Surveyor a écrit:
Tu peux nous en dire plus sur ce "journaliste" fantaisiste? Fais attention à ta réponse...  wink 

Pour en savoir plus sur ce très sympathique journaliste  wink :  http://www.cosmopif.com/invites/invit_sotty_c.htm

L'intervention chirurgicale subie par Korolev était destinée à lui enlever des polypes sur le colon, il ne s'agissait nullement d'une "opération du coeur".

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeVen 21 Fév 2014 - 18:42

Apolloman a écrit:
Voici à ma connaissance la seule photo de Von Braun avec son uniforme SS (2ème à droite, caché derrière Himmler)

Duel: Von Braun / Korolev Dor67


Cette photo a été prise lors de la deuxième visite d'Himmler à Peenemünde le 28 juin 1943. En vérifiant cette date avec celles où Von Braun est promu au grade supérieur on constate qu'elle correspond avec sa dernière promotion (Sturmbannführer - Commandant)

Wernher von Braun a été promu trois fois depuis le 1er mai 1940 lorsque Himmler lui fait l'insigne honneur - un sacré cadeau empoisonné - de lui conférer un titre honorifique dans la Allgemeine SS.

Tous les historiens sont d'accord pour convenir que Von Braun n'a jamais eu de rôle actif dans la SS et que son adhésion fut forcée !

Lorsque le numéro deux (par son influence) d'un régime totalitaire vous fait cet "honneur", il est dangereux de refuser !

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 23 Fév 2014 - 15:27

Ce n'est pas la seule photo. Il y en a au moins deux autres.
Je ne les montre pas pour ne pas alimenter une polémique qui n'a rien à faire ici...
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 23 Fév 2014 - 17:10

Surveyor a écrit:
Ce n'est pas la seule photo. Il y en a au moins deux autres.
Je ne les montre pas pour ne pas alimenter une polémique qui n'a rien à faire ici...

Si tu ne veux pas les montrer, tu pourrais au moins nous dire dans quels ouvrages tu as vu ces photos ou sur quels sites afin que nous puissions juger de leur crédibilité...


J'ai pas mal potassé le sujet... J'ai plus d'une cinquantaine de bouquins sur Von Braun, dont les deux ouvrages de Neufeld ; dans chacun d'eux on n'y trouve que la photo publiée plus haut... Je suppose que s'il en existait d'autres il le saurait et il ne se serait pas gêné pour les inclure !

Je maintiens que toute discussion courtoise et argumentée a sa place ici. Nous sommes sur un forum d'astronautique et pour autant que je sache Wernher Von Braun en est l'une des figures les plus emblématiques !

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lunarjojo

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 23 Fév 2014 - 20:11

SpaceNut a écrit:
Je maintiens que toute discussion courtoise et argumentée a sa place ici. Nous sommes sur un forum d'astronautique et pour autant que je sache Wernher Von Braun en est l'une des figures les plus emblématiques !

Tout à fait d'accord  Super 
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Apolloman

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeDim 23 Fév 2014 - 23:47

SpaceNut a écrit:

Je maintiens que toute discussion courtoise et argumentée a sa place ici. Nous sommes sur un forum d'astronautique...

Je plussoie

SpaceNut a écrit:

... et pour autant que je sache Wernher Von Braun en est l'une des figures les plus emblématiques !

Si ce n'est aussi la plus médiatique comparée aux autres!
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SpaceNut
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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitimeLun 24 Fév 2014 - 18:11

Apolloman a écrit:
Si ce n'est aussi la plus médiatique comparée aux autres!

Médiatisation et célébrité qui sont justement la cause de tous ses "tracas" !  wink 

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MessageSujet: Re: Duel: Von Braun / Korolev   Duel: Von Braun / Korolev Icon_minitime

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