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 L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux

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MessageSujet: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Jeu 10 Mai 2012 - 19:44

Il me semble nécessaire d'ouvrir ce sujet nouveau.
Nous nous chipouillons parfois (toujours gentiment sur notre Club) les uns les autres sur des sujets existants sur d'autres fils, par dérives que nous ne maitrisons pas toujours, passionnés comme nous le sommes !
Je crée cet espace pour que nous exprimions nos accords et désaccords, afin de débattre de l'espace qui est, c'est tout à fait évident, en crise, d'où son titre.

On y va ! wink Very Happy
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Jeu 10 Mai 2012 - 21:00

l'espace en crise ... sans aucun doute, tout spécialement l'espace habité

la faute principalement:

-au manque cruel d'un grand projet fédérateur international,

-à l'absence de ligne directrice sur le long terme,

-au faible impact des "Sciences" dans notre monde et particulièrement dans l'éducation

-à la frilosité des gouvernements

-particulièrement en France, à la faible implication des gouvernants dans l'innovation, les sciences fondamentales, la recherche ... et plus généralement tout ce qui n'a pas un impact immédiat sur la politique politicienne

Que des éléments négatifs pour l'instant. Je n'ai pas beaucoup d'espoir sur le court / moyen terme .... le retour sur la lune est mon seul espoir
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Jeu 10 Mai 2012 - 21:42

Dominique M. a écrit:
l'espace en crise ... sans aucun doute, tout spécialement l'espace habité

la faute principalement:

-au manque cruel d'un grand projet fédérateur international,

-à l'absence de ligne directrice sur le long terme,

-au faible impact des "Sciences" dans notre monde et particulièrement dans l'éducation

-à la frilosité des gouvernements

-particulièrement en France, à la faible implication des gouvernants dans l'innovation, les sciences fondamentales, la recherche ... et plus généralement tout ce qui n'a pas un impact immédiat sur la politique politicienne

Que des éléments négatifs pour l'instant. Je n'ai pas beaucoup d'espoir sur le court / moyen terme .... le retour sur la lune est mon seul espoir
Je suis d'accord avec ton analyse Dominique, sauf peut-être sur un point : la viabilisation d'une internationalité d'un grand projet spatial.
Je ne pense pas que cela puisse se faire. Les USA (malgré leur dépendance provisoire de la Russie), veulent faire cavalier seul, et c'est peut-être aussi la raison pour laquelle ils développent Orion/SLS. C'est bien sûr sujet à discussion ! De son côté, la Chine fera aussi cavalier seul, et elle devient une nation spatiale à ne pas négliger... Les Russes sont aux pâquerettes, n'ont plus un sou vaillant pour se lancer dans un grand et ambitieux programme, fût-il international.
La ligne directrice sur le long terme, il est évident que c'est Mars. Mais j'ai toujours soutenu la thèse que la Lune est un passage obligé pour atteindre cet objectif lointain... En cela, je rejoins Lunarjojo en disant : une mission vers Mars, mais pour quoi faire ? Y rester un mois ? Je pense que c'est trop peu pour l'argent qu'un tel voyage va coûter. Et en un mois, très peu de choses pourront y être faites. Donc : à part y planter un drapeau, aucun intérêt. Les sondes de plus en plus sophistiquées et informatisées peuvent faire le travail.
La France et l'Europe, et donc l'ESA, se contentent du créneau orbital. L'Europe a renoncé depuis longtemps à Hermes et l'envoi d'hommes et de femmes dans l'espace. Avec le recul, je me demande si elle n'a pas eu raison, au vu de la panade que connaît l'espace habité aujourd'hui...
Il n'y a plus d'argent pour l'espace, ou très peu ! Il reste le rêve ! En cela c'est sûr, nous pouvons faire preuve d'un certain pessimisme...
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MessageSujet: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Ven 11 Mai 2012 - 1:18

Bonne idée d'ouvrir ce nouveau sujet même s'il a déjà été plus ou moins traité ailleurs. L'espace en crise concerne d'ailleurs surtout les Etats-Unis, première puissance spatiale?

Dire que l'espace est en crise semble une évidence aujourd'hui, mais pour moi le terrain était déjà miné bien avant. La conjoncture actuelle n'a fait qu'aggraver la situation.
A mon sens l'espace en crise est la conséquence d'une politique spatiale bornée, myope, incohérente, bon_sang qui a pu faire, un temps, illusion. Cette crise était prévisible et surtout elle était évitable.

Petit rappel (à l'époque j'avais bien vu les problèmes):

- En sabrant le budget de la NASA et en abandonnant Apollo les Américains ont cassé une dynamique, perdu non seulement un matériel performant mais tout un savoir-faire.

- En misant tout sur la navette les Américains se sont montrés bien imprudents. Aucune solution de rechange n'avait été prévue en cas de pépin.

- Opter pour la seule navette c'était se condamner à faire des tours de Terre pour longtemps. C'était prendre le risque de lasser le grand public et donc cela pouvait avoir une incidence sur la politique spatiale.

- Persister à construire une station spatiale modulaire avec une navette qu'on savait dangereuse (en 1986 c'était la catastrophe de Challenger) et plus coûteuse que prévu a été une erreur lourde de conséquences.

Alors aujourd'hui, forcément, la méfiance est de rigueur. :sortir:
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Ven 11 Mai 2012 - 8:40

Explorer a écrit:

- En sabrant le budget de la NASA et en abandonnant Apollo les Américains ont cassé une dynamique, perdu non seulement un matériel performant mais tout un savoir-faire.

- En misant tout sur la navette les Américains se sont montrés bien imprudents. Aucune solution de rechange n'avait été prévue en cas de pépin.

- Opter pour la seule navette c'était se condamner à faire des tours de Terre pour longtemps. C'était prendre le risque de lasser le grand public et donc cela pouvait avoir une incidence sur la politique spatiale.

- Persister à construire une station spatiale modulaire avec une navette qu'on savait dangereuse (en 1986 c'était la catastrophe de Challenger) et plus coûteuse que prévu a été une erreur lourde de conséquences.


Tout à fait d'accord.
L'abandon d'Apollo en 1972, au moment où le matériel avait atteint sa maturité et après seulement 15 jours d'exploration lunaire, a été un non sens stupéfiant et le choix du Shuttle a hypothéqué 40 ans de missions spatiales habitées.







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MessageSujet: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux    Ven 11 Mai 2012 - 12:43

Parmi les raisons de la crise actuelle je relèverais aussi l'hypermédiatisation des programmes habités. Pendant des années et des années les médias (NASA y compris) nous ont promis un avenir mirifique, avec des calendriers à couper le souffle. Tout semblait possible... et tellement proche. Le film de Stanley Kubrick sorti en 1968 "2001, l'odyssée de l'espace" reflète d'ailleurs parfaitement l'état d'esprit d'une époque.
Cependant, alors même qu'on entretenait une vision triomphante de la conquête spatiale, la réalité s'avérait nettement plus modeste, voire très décevante. Au fil des années, le fossé entre promesses et réalité n'a fait que s'accroître, faisant perdre à la NASA une grande partie de sa crédibilité. Conséquence, le public, mais aussi le politique, se sont complètement désintéressés de la conquête spatiale.
Pour conclure je dirai, qu'à long terme, cette hypermédiatisation triomphante a eu un effet pervers, inverse de celui qui était visé. Un sorte d'effet boomerang. Aujourd'hui, la NASA fait plutôt profil bas.
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Ven 11 Mai 2012 - 13:28

Explorer a écrit:
P.... Au fil des années, le fossé entre promesses et réalité n'a fait que s'accroître, faisant perdre à la NASA une grande partie de sa crédibilité. Conséquence, le public, mais aussi le politique, se sont complètement désintéressés de la conquête spatiale.
.

te dire que même un passionné comme moi, s'est désintéressé de la Navette pendant plusieurs années ... alors le grand public ...
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Ven 11 Mai 2012 - 13:51

Constellation a écrit:

Tout à fait d'accord.
L'abandon d'Apollo en 1972, au moment où le matériel avait atteint sa maturité et après seulement 15 jours d'exploration lunaire, a été un non sens stupéfiant et le choix du Shuttle a hypothéqué 40 ans de missions spatiales habitées.
C'est bien là chers amis qu'aujourd'hui, l'exploration spatiale traverse une crise majeure. Ton sentiment, cher Philippe, rejoins tout à fait ce que j'exprimais dans le sujet "Baudry : la station spatiale internationale est pathétique" :
LM-5 a écrit:
Les USA l'avaient, ce lanceur lourd. Ils avaient aussi Saturn 1B. 45 ans après, ils s'en mordent les doigts d'avoir sacrifié ces beaux lanceurs (qui auraient évolué au rythme de la technologie et de l'informatique).
Toute l'infrastructure existait : un lanceur lourd fiable, une Saturn 1B fiable, deux pas de tir (39-A et 39-B). Dès 1973/1974, quatre ou voir même six laboratoires Skylab auraient pu se voir accouplés en orbite avec le S-IVB transformé de Saturn V. Un organe de connexion entre ces éléments aurait pu être créé à moindre coût, et lancé par... une Saturn V.
Une super grande station spatiale aurait vu le jour, à en faire pâlir l'ISS, en moins de deux ans ! (horizon 1976/1977, pour être large).
Ravitaillement fret et équipages ? Saturn 1B, tout à fait apte à la chose.
De plus, un port spatial, et donc des emplois nombreux.
Les américains ont sacrifié ce qu'ils avaient sous la main, dans la continuité d'Apollo, au nom d'une navette qui n'a jamais atteint le tiers de ce qu'on espérait d'elle, et une ISS qui montre depuis longtemps ses limites...

Aujourd'hui, il faut tout refaire ! 30 ans de perdus... que dis-je : 40 ans de perdus !

Amicalement.



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MessageSujet: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux    Ven 11 Mai 2012 - 17:44

Soulignons qu'en abandonnant le matériel Apollo les Américains ont misé sur les technologies innovantes: le Space Shuttle. Ce choix malheureux doit nous rendre très vigilants aujourd'hui. Certains politiques poussent dans ce sens. Il me paraît beaucoup plus sage de miser sur des technologies classiques qui ont fait leurs preuves, plutôt que sur des technologies futuristes mal maîtrisées. Bien entendu la recherche de nouvelles technologies doit être poursuivie.
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Ven 11 Mai 2012 - 21:23

LM-5 a écrit:
[qu... En cela, je rejoins Lunarjojo en disant : une mission vers Mars, mais pour quoi faire ? Y rester un mois ? Je pense que c'est trop peu pour l'argent qu'un tel voyage va coûter. Et en un mois, très peu de choses pourront y être faites. Donc : à part y planter un drapeau, aucun intérêt. Les sondes de plus en plus sophistiquées et informatisées peuvent faire le travail.
....

il faut considérer la 1ère mission sur Mars comme un vol expérimental ... un premier pas

Armstrong et Aldrin n'ont pas fait grand chose sur la lune ... cela ne nous empêchera pas d'y retourner pour de grandes missions scientifiques

il faut aussi laisser du temps au temps, notre mode de vie nous a donné l'habitude de progrès à une vitesse exponentielle ... ce n'est qu'une impression. quels sont les grandes étapes du XXè siècle? la Pénicilline, l'atome, l'ordinateur, le premier pas sur la lune
le XXIè siècle: l'homme sur Mars, la génétique maîtrisée et ???

nous sommes en crise mais cela ne durera pas éternellement, il y aura des jours meilleurs pour l'espace aussi (tiens je dis le contraire d'hier, je dois être cyclothymique ...)
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MessageSujet: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Ven 11 Mai 2012 - 22:03

Citation :
il faut aussi laisser du temps au temps, notre mode de vie nous a donné l'habitude de progrès à une vitesse exponentielle ... ce n'est qu'une impression. quels sont les grandes étapes du XXè siècle? la Pénicilline, l'atome, l'ordinateur, le premier pas sur la lune
le XXIè siècle: l'homme sur Mars, la génétique maîtrisée et ???

nous sommes en crise mais cela ne durera pas éternellement, il y aura des jours meilleurs pour l'espace aussi (tiens je dis le contraire d'hier, je dois être cyclothymique ...)
"Il faut aussi laisser du temps au temps". tortue_triste C'est très frustrant d'en arriver là alors que naguère on nous avait promis la conquête du système solaire en l'espace d'une génération. Désolé Dominique pour moi ce n'est pas le temps qui décide mais les hommes. Laisser du temps au temps, m'apparaît comme une formule très commode pour justifier l'inaction. Laisser du temps au temps cela peut tout autant dire laisser traîner les choses et donc, au final, ne rien faire du tout. Comme chacun sait le temps est infini.

Je souhaite comme toi que la crise ne dure pas éternellement et qu'il y ait des jours meilleurs pour l'espace, mais rien ne permet d'affirmer qu'il en sera ainsi. L'aventure spatiale ne s'est pas déroulée comme je l'avais rêvée. Sad
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Ven 11 Mai 2012 - 23:15

Vos réponses me paraissent assez pessimistes, car une analyse objective des données me porterait plutôt à l'optimisme. Mais il est vrai que le ressenti peut être différent de la réalité: quelques faits glanés ici où là

- On n'a jamais autant investi dans l'espace. En particulier, la frilosité dont parle Dominique à propos du gouvernement français est démentie par les chiffres: budget CNES: 1775 millions€ en 2011, 1668 en 2010. Qui parle de baisse?

- Apollo fut un grand programme, certes, mais comparer les années 60 aux années 2000 n'a que très peu de sens, le monde ayant beaucoup changé. Cette façon de penser ne peut amener que des frustrations. Exemple: il n'y avait que deux puissances spatiales en 1965: elles sont une dizaine aujourd'hui. Deuxième exemple: la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo. Décevant?

- Le spatial habité. Une station tourne en permanence avec 6 astronautes à bord de toutes nationalités et cet état de fait, impensable à l'époque d'Apollo, serait un retour en arrière? Drôle de lecture de l'histoire.

Reste évidement le souffle de la conquête spatiale, nourri par des lectures ou des films dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne s'encombraient pas de réalité. Apollo reste une exception dans l'histoire spatiale, la rencontre d'une technologie et d'un affrontement politique. Une exception, par définition, ne peut devenir une situation courante. La conquête de la Lune fut le moyen de régler dans l'espace un problème terrestre. C'est pourquoi on a tant de mal à y retourner.

Cordialement

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MessageSujet: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 0:19

Lunarjojo a écrit:
Vos réponses me paraissent assez pessimistes, car une analyse objective des données me porterait plutôt à l'optimisme. Mais il est vrai que le ressenti peut être différent de la réalité: quelques faits glanés ici où là
LM-5 a écrit:
J'aime bien les interventions de notre cher Lunarjojo, qui invariablement nous répond "ceci, cela, pour quoi faire ?"
A ce moment là, pourquoi continuer à s'obstiner à aller dans l'espace, car : pourquoi faire ?
Alors là Lunarjojo tu m'épates, moi qui te croyais pessimiste! applaudir
Personnellement je ne suis pas du tout pessimiste pour l'espace utilitaire (satellites de télécommunications, de météo, d'observation de la Terre, etc...). Par contre l'avenir du vol habité me paraît incertain, et, à t'avoir lu ailleurs, tu sembles partager ce scepticisme (plutôt que pessimisme).

Lunarjojo a écrit:
la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.
Cela fait 9 astronautes par vol. Il me semble que la navette n'a jamais emmené plus de 8 astronautes, 7 astronautes en moyenne, et beaucoup moins au début et à la fin.
Lunarjojo a écrit:
Une station tourne en permanence avec 6 astronautes à bord de toutes nationalités et cet état de fait, impensable à l'époque d'Apollo, serait un retour en arrière? Drôle de lecture de l'histoire.
Tu semblais contester, il me semble, l'utilité d'une telle station. "Une station pour quoi faire ?"

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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 14:04

Explorer a écrit:
LM-5 a écrit:
J'aime bien les interventions de notre cher Lunarjojo, qui invariablement nous répond "ceci, cela, pour quoi faire ?"
A ce moment là, pourquoi continuer à s'obstiner à aller dans l'espace, car : pourquoi faire ?
Alors là Lunarjojo tu m'épates, moi qui te croyais pessimiste! applaudir
Personnellement je ne suis pas du tout pessimiste pour l'espace utilitaire (satellites de télécommunications, de météo, d'observation de la Terre, etc...). Par contre l'avenir du vol habité me paraît incertain, et, à t'avoir lu ailleurs, tu sembles partager ce scepticisme (plutôt que pessimisme).

Ce n'est pas du pessimisme, c'est une autre lecture de la conquête spatiale. Lorsque je demande "pourquoi faire?" ce n'est pas parce que je pense qu'il n'y a rien à faire dans l'espace (où sur la Lune, où sur Mars), c'est parce que, selon mon expression consacrée, on met la charrue avant les bœufs. Au moindre homme public, on demande de justifier pourquoi il augmente les impôts. A la NASA, on construit un vaisseau et une fusée de plusieurs milliards sans avoir ne serait-ce le début d'une justification. C'est à ce niveau la que se situe mon scepticisme: si on n'indique pas le pourquoi, c'est soit qu'il y en a pas, soit qu'on n'ose pas le dire par peur de réactions hostiles, soit qu'on sait l'objectif inatteignable. Bref, on n'assume pas... pale

Citation :
Cela fait 9 astronautes par vol. Il me semble que la navette n'a jamais emmené plus de 8 astronautes, 7 astronautes en moyenne, et beaucoup moins au début et à la fin.

C'est vrai, mais je citais un ordre de grandeur, plutôt que des chiffres exacts

Citation :
Tu semblais contester, il me semble, l'utilité d'une telle station. "Une station pour quoi faire ?"

Parce que , encore une fois, la station est politique, et non scientifique. Donc, le retour est loin d'être celui qu'on pouvait espérer. Encore une fois, il aurait fallu répondre à la question "Pourquoi faire?" Mais l'espace habité est avant tout une aventure politique, et non scientifique. Malgré tout, ceux qui ont connu, comme ceux de notre âge, l'éventualité d'une guerre nucléaire, ne peuvent que se réjouir à l'idée d'astronautes, autrefois ennemis, coopérant ensemble. L'espace rapprochant les peuples, quelle belle image (d'Epinal) Laughing
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 14:13

LM-5 a écrit:

La ligne directrice sur le long terme, il est évident que c'est Mars. Mais j'ai toujours soutenu la thèse que la Lune est un passage obligé pour atteindre cet objectif lointain... En cela, je rejoins Lunarjojo en disant : une mission vers Mars, mais pour quoi faire ? Y rester un mois ? Je pense que c'est trop peu pour l'argent qu'un tel voyage va coûter. Et en un mois, très peu de choses pourront y être faites. Donc : à part y planter un drapeau, aucun intérêt. Les sondes de plus en plus sophistiquées et informatisées peuvent faire le travail.
.

Attention au retour de bâton: Pratiquement tout ce que les astronautes ont accompli sur la Lune aurait pu être accompli par des sondes automatiques. J'avais même lu un calcul un jour que des sondes automatiques auraient pu ramener des échantillons d'une centaine d'endroits sur la Lune pour le prix du programme Apollo. La conclusion d'un tel discours est que les astronautes sont inutiles, thèse d'ailleurs développée par Serge Brunier dans son livre "A quoi servent les astronautes"

Cordialement
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Firnas



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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 16:05

lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:

La ligne directrice sur le long terme, il est évident que c'est Mars. Mais j'ai toujours soutenu la thèse que la Lune est un passage obligé pour atteindre cet objectif lointain... En cela, je rejoins Lunarjojo en disant : une mission vers Mars, mais pour quoi faire ? Y rester un mois ? Je pense que c'est trop peu pour l'argent qu'un tel voyage va coûter. Et en un mois, très peu de choses pourront y être faites. Donc : à part y planter un drapeau, aucun intérêt. Les sondes de plus en plus sophistiquées et informatisées peuvent faire le travail.
.

Attention au retour de bâton: Pratiquement tout ce que les astronautes ont accompli sur la Lune aurait pu être accompli par des sondes automatiques. J'avais même lu un calcul un jour que des sondes automatiques auraient pu ramener des échantillons d'une centaine d'endroits sur la Lune pour le prix du programme Apollo. La conclusion d'un tel discours est que les astronautes sont inutiles, thèse d'ailleurs développée par Serge Brunier dans son livre "A quoi servent les astronautes"

Cordialement

En 1969, après avoir conquis la lune, Wernher von Braun a dit que si les américains restent sur la même lancé, la planète Mars est à leur porté.
À la même époque les journaux français titraient - l'arrimage des soyouz ouvre la voix, pour les russes, vers venus.
Mes chers forumeurs peuvent-ils me donner une bonne explication, sur ce qui s'est passé réellement, concernant la conquête spatiale, et éventuellement, une projection pour l'avenir?
Shocked
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 17:47

Firnas a écrit:
lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:

La ligne directrice sur le long terme, il est évident que c'est Mars. Mais j'ai toujours soutenu la thèse que la Lune est un passage obligé pour atteindre cet objectif lointain... En cela, je rejoins Lunarjojo en disant : une mission vers Mars, mais pour quoi faire ? Y rester un mois ? Je pense que c'est trop peu pour l'argent qu'un tel voyage va coûter. Et en un mois, très peu de choses pourront y être faites. Donc : à part y planter un drapeau, aucun intérêt. Les sondes de plus en plus sophistiquées et informatisées peuvent faire le travail.
.

Attention au retour de bâton: Pratiquement tout ce que les astronautes ont accompli sur la Lune aurait pu être accompli par des sondes automatiques. J'avais même lu un calcul un jour que des sondes automatiques auraient pu ramener des échantillons d'une centaine d'endroits sur la Lune pour le prix du programme Apollo. La conclusion d'un tel discours est que les astronautes sont inutiles, thèse d'ailleurs développée par Serge Brunier dans son livre "A quoi servent les astronautes"

Cordialement

En 1969, après avoir conquis la lune, Wernher von Braun a dit que si les américains restent sur la même lancé, la planète Mars est à leur porté.
À la même époque les journaux français titraient - l'arrimage des soyouz ouvre la voix, pour les russes, vers venus.
Mes chers forumeurs peuvent-ils me donner une bonne explication, sur ce qui s'est passé réellement, concernant la conquête spatiale, et éventuellement, une projection pour l'avenir?
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L'exploration spatiale, pour moi cher Firnas, a connu un tournant négatif après Apollo. Certes, comme je l'ai expliqué à maintes reprises, les USA ont fait Skylab. C'était l'occasion rêvée de "finir le matériel restant" d'Apollo, avec une certaine ingéniosité.
Après Skylab, les américains ont tout jeté à la poubelle (je l'ai expliqué), pour tout investir dans la navette spatiale, et l'ISS, alors que les russes eux, ont continué à améliorer leur Soyouz et leur lanceur "Semiorka". Et ils ont eu raison ! La preuve en est que leur vieux lanceur, les russes ont su le faire évoluer, il sert encore aujourd'hui, a contrario des américains qui ont jeté Saturn V et Saturn 1B à la poubelle ! Le Shuttle était une hérésie, un système "réutilisable" sans études suffisamment poussées et qui ont abouties à ce que l'on connait aujourd'hui.
Avec 14 morts pour bilan humain...

Une erreur fatale, et c'est un non-dit : ils le savent ! wink
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 18:31

lunarjojo a écrit:

Attention au retour de bâton: Pratiquement tout ce que les astronautes ont accompli sur la Lune aurait pu être accompli par des sondes automatiques. J'avais même lu un calcul un jour que des sondes automatiques auraient pu ramener des échantillons d'une centaine d'endroits sur la Lune pour le prix du programme Apollo. La conclusion d'un tel discours est que les astronautes sont inutiles, thèse d'ailleurs développée par Serge Brunier dans son livre "A quoi servent les astronautes"

Cordialement
Là cher Lunarjojo, je ne suis pas d'accord.
Entre 1969 et 1972, aucun engin automatique n'était apte à ramener plus de 50 grammes de poussière lunaire sur Terre. Les missions Apollo en ont ramené 360 kilos.
Tu me répondras encore une fois : "pour qu'en faire"...
Une centaine d'endroits dis-tu ? Ridicule. Les orbites lunaires "imposées de par la technique" à l'époque et les zones de possibles atterrissages comprenaient un rectangle limité sur la face visible. Alors une centaine d'endroits certes, mais avec si peu d'incidence sur les différences d'échantillons ramenés...
Les ALSEP déposés : aucun engin automatique n'aurait pu le faire. Dois-je te rappeler que Luna 15, en même temps qu'Apollo 11, était une mission automatique soviétique "désespérée" pour ramener quelques pauvres échantillons avant Armstrong et Aldrin, sonde qui s'est lamentablement "croûtée" sur la Lune ?

Sans compter que tu as, à l'envi, toujours défendu l'idée qu'Apollo n'était qu'un "simple programme politique" destiné à battre les soviétiques dans la course à la Lune... et en cela, en cela seulement, tu as raison. wink

Il fallait quand même le mettre sur pied, ce programme Apollo. Il reste l'hyper-référence, il y a 45 ans, de ce qui n'a jamais été possible de faire depuis. Je vais être très critique, mais l'espace d'aujourd'hui, franchement, et depuis Apollo et surtout la navette et l'ISS : c'est du grand n'importe quoi et rien d'autre. wink
L'ISS, la feu navette, je n'appelle pas cela de l'exploration spatiale, simplement du gaspillage d'argent public pour tourner en rond vitam eternam à 400 kms d'altitude, et ça fait trente ans que cela dure...

Dommage, Constellation est parti en vacances...

(Pardon chers administrateurs).


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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 19:02

Lunarjojo a écrit:
la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.

Explorer a écrit:

Cela fait 9 astronautes par vol. Il me semble que la navette n'a jamais emmené plus de 8 astronautes, 7 astronautes en moyenne, et beaucoup moins au début et à la fin.
Heureusement, car avec le chiffre de Lunarjojo, avec Challenger et Columbia, cela aurait fait 18 morts, au lieu de 14... :blink:
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SpaceNut
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 20:03

Citation :
la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.



On oublie toujours le gars tout seul dans son CM alors que les copains s'amusent sur la Lune ! geek

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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 20:10

LM-5 a écrit:

Là cher Lunarjojo, je ne suis pas d'accord.

Je l'espère. Sinon cette rubrique va vite devenir ennuyeuse :sortir:

Citation :
Entre 1969 et 1972, aucun engin automatique n'était apte à ramener plus de 50 grammes de poussière lunaire sur Terre. Les missions Apollo en ont ramené 360 kilos.
Tu me répondras encore une fois : "pour qu'en faire"...

101 gr en 1970 pour Luna 16, 30 gr pour Luna 20 en 1972 et 170 gr en 1976 pour Luna 24. Sur cette histoire d'échantillons lunaires, je vais me faire l'avocat du diable. Sur les 390 Kg d'échantillons lunaires, seule une très faible partie a été étudiée. Pour la simple raison qu'il ne faut que quelques grammes pour effectuer des analyses. Une autre partie a été prêtée à des musées ou offerts à des personnalités comme cadeau de bienvenue. Pour être précis, environ 300 Kg n'ont jamais été manipulés et dorment depuis 1972 dans les laboratoire de la NASA; Cela relativise les quantités. Pour avoir une meilleure idée de la géologie lunaire (ou de n'importe quel astre), il vaut mieux peu d'échantillons de beaucoup d'endroits, que beaucoup d'échantillons de peu d'endroits. Ceci étant dit, il est évident que l’œil humain reste incomparable pour choisir les meilleurs morceaux.

Maintenant, il est amusant de constater que pour justifier Apollo à postériori, on vante ses résultats scientifiques, alors que le programme était tout sauf scientifique. Au point que l'académie des sciences américaine a du se fâcher pour qu'un géologue intègre l'équipage d'Apollo 17.

Citation :
Une centaine d'endroits dis-tu ? Ridicule. Les orbites lunaires "imposées de par la technique" à l'époque et les zones de possibles atterrissages comprenaient un rectangle limité sur la face visible. Alors une centaine d'endroits certes, mais avec si peu d'incidence sur les différences d'échantillons ramenés...

Il faut que je retrouve cet article (de mémoire, Sciences et Vie ou Science et Avenir). Mais c'est tout sauf ridicule. En raisonnant d'un point de vue actuel, une mission de retour d'échantillons lunaires peut être évaluée entre 1 et 1,5 milliards d'euro (pour mémoire, Cassini-Huygens a coûté 3 M€)L Le programme Apollo est évalué à 120 M€ actuels. On est bien dans l'ordre de grandeur cité par l'article. Quant aux problèmes techniques de l'époque, ils n'ont pas été résolus puisque non étudiés. On a été capable de faire atterir 12 astronautes, mais il aurait été impossible d'aller chercher des échantillons ailleurs que sur l'équateur? Allons donc!!

Citation :
Sans compter que tu as, à l'envi, toujours défendu l'idée qu'Apollo n'était qu'un "simple programme politique" destiné à battre les soviétiques dans la course à la Lune... et en cela, en cela seulement, tu as raison. wink

Merci

Citation :
Il fallait quand même le mettre sur pied, ce programme Apollo. Il reste l'hyper-référence, il y a 45 ans, de ce qui n'a jamais été possible de faire depuis.

Si le programme est politique, il ne vit que si les options politiques qui l'ont fait naitre survivent. Ce n'était plus le cas en 1972, et ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui. Comme l'espace habité n'a toujours rien trouvé de mieux que des considérations politiques pour avancer, on est au niveau, questions vols habités, de l'ambiance politique de nos jours...

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 21:37

lunarjojo a écrit:
On a été capable de faire atterir 12 astronautes, mais il aurait été impossible d'aller chercher des échantillons ailleurs que sur l'équateur? Allons donc!!
Cordialement
Les missions Apollo, de par les impératifs d'insersion orbitale, étaient résumées à la possibilité ci-dessous.
Impossible de se poser ni au-dessous, ni au dessus du rectangle dessiné.
Apollo 15 et 16 étaient les limites admissibles. wink

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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 22:24

LM-5 a écrit:
Lunarjojo a écrit:
la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.

Explorer a écrit:

Cela fait 9 astronautes par vol. Il me semble que la navette n'a jamais emmené plus de 8 astronautes, 7 astronautes en moyenne, et beaucoup moins au début et à la fin.
Heureusement, car avec le chiffre de Lunarjojo, avec Challenger et Columbia, cela aurait fait 18 morts, au lieu de 14... :blink:

C'est un sujet, puisqu'il y a eu mort d'homme, qui ne doit pas prêter à polémique. Mais il faut relativiser ce qui est maintenant de l'histoire spatiale. Apollo a tué 3 hommes pour 11 missions habitées. En lisant le livre de Cernan (J'ai été le dernier homme sur la Lune), on apprend qu'à 2 secondes près, ils se seraient écrasés sur la Lune lors de l'essai du module lunaire autour de la Lune lors d'Apollo 10 (pour Dominique, page 302 Smile) . Si on ajoute Apollo 13, qui a été sauvé parce que l'explosion du réservoir a eu lieu pendant le voyage aller, on peut conclure que les Américains ont eu beaucoup de chance. Les navettes ont effectué 135 missions, et elles ont tué 14 personnes. Si Apollo avait du voler 135 fois, combien de drames seraient à déplorer?
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Sam 12 Mai 2012 - 22:30

lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:
Lunarjojo a écrit:
la navette, tant décriée, emmenait à chaque vol un équipage équivalent à celui de trois missions Apollo.

Explorer a écrit:

Cela fait 9 astronautes par vol. Il me semble que la navette n'a jamais emmené plus de 8 astronautes, 7 astronautes en moyenne, et beaucoup moins au début et à la fin.
Heureusement, car avec le chiffre de Lunarjojo, avec Challenger et Columbia, cela aurait fait 18 morts, au lieu de 14... :blink:

C'est un sujet, puisqu'il y a eu mort d'homme, qui ne doit pas prêter à polémique. Mais il faut relativiser ce qui est maintenant de l'histoire spatiale. Apollo a tué 3 hommes pour 11 missions habitées. En lisant le livre de Cernan (J'ai été le dernier homme sur la Lune), on apprend qu'à 2 secondes près, ils se seraient écrasés sur la Lune lors de l'essai du module lunaire autour de la Lune lors d'Apollo 10 (pour Dominique, page 302 Smile) . Si on ajoute Apollo 13, qui a été sauvé parce que l'explosion du réservoir a eu lieu pendant le voyage aller, on peut conclure que les Américains ont eu beaucoup de chance. Les navettes ont effectué 135 missions, et elles ont tué 14 personnes. Si Apollo avait du voler 135 fois, combien de drames seraient à déplorer?
Ce n'est pas une polémique. Il faut être objectif :
Cernan et Stafford, à ma connaissance, sont revenus vivants d'Apollo 10. Lovell, Haise et Swigert aussi, d'Apollo 13.
Apollo n'a tué personne en vol. Grissom, White et Chaffee sont décédés lors d'une répétition au sol.
Moralité : Apollo = 0 morts, la navette = 14 morts. Faisons le rapport juste... sans compter que beaucoup de lancements de navettes ont frôlé la correctionnelle, mais cela, tu ne le dis pas...
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MessageSujet: Re: L'espace en crise, les erreurs, le passé, et état des lieux   Dim 13 Mai 2012 - 1:40

Lunarjojo a écrit:
Ce n'est pas du pessimisme, c'est une autre lecture de la conquête spatiale. Lorsque je demande "pourquoi faire?" ce n'est pas parce que je pense qu'il n'y a rien à faire dans l'espace (où sur la Lune, où sur Mars), c'est parce que, selon mon expression consacrée, on met la charrue avant les bœufs. Au moindre homme public, on demande de justifier pourquoi il augmente les impôts. A la NASA, on construit un vaisseau et une fusée de plusieurs milliards sans avoir ne serait-ce le début d'une justification. C'est à ce niveau la que se situe mon scepticisme: si on n'indique pas le pourquoi, c'est soit qu'il y en a pas, soit qu'on n'ose pas le dire par peur de réactions hostiles, soit qu'on sait l'objectif inatteignable. Bref, on n'assume pas...

Parce que , encore une fois, la station est politique, et non scientifique. Donc, le retour est loin d'être celui qu'on pouvait espérer. Encore une fois, il aurait fallu répondre à la question "Pourquoi faire?" Mais l'espace habité est avant tout une aventure politique, et non scientifique. Malgré tout, ceux qui ont connu, comme ceux de notre âge, l'éventualité d'une guerre nucléaire, ne peuvent que se réjouir à l'idée d'astronautes, autrefois ennemis, coopérant ensemble. L'espace rapprochant les peuples, quelle belle image (d'Epinal)
Je saisis mal ton argumentation Lunarjojo. Il me semble qu'on a trouvé depuis longtemps de bonnes raisons de retourner sur la Lune ou d'aller sur Mars. Quant à dire que ces objectifs sont inatteignables cela doit être nuancé. Pour la Lune la technologie existe depuis longtemps et pour Mars la technologie n'est pas encore mature dans certains domaines. Ces objectifs sont assurément inatteignables si d'emblée on décrète qu'ils le sont. Avec cette mentalité jamais on n'aurait entrepris Apollo.
Reste le financement de ces programmes qui a toujours été problématique. Pourquoi? Parce que jugés non prioritaires par les différentes administrations qui se sont succédées (en dépit de certaines déclarations faussement volontaristes). Tout à fait d'accord avec toi. Pourtant, de l'argent on en avait, pour faire la guerre... au Vietnam en Irak ou en Afghanistan, pour renflouer les banques. Comparativement l'exploration habitée a été financée a minima, pour entretenir la flamme, le rêve. On a entretenu avec beaucoup de conviction l'idée qu'un jour on retournerait sur la Lune, qu'on irait sur Mars. Seulement le calendrier a été continuellement repoussé. Reconnaissons que cette politique du faire-semblant a assez bien fonctionné pendant quelques années mais progressivement elle a été gagnée par l'usure. Avec le temps, en effet, cette politique est devenue de moins en moins convaincante laissant ainsi la place aux interrogations, au doute, au scepticisme... et aux remises en question. Nous y sommes. Au final je considère que ces années perdues, d'illusions, ont passablement sapé la motivation des responsables politiques (elle n'était déjà pas énorme quand Apollo a été supprimé). Aujourd'hui plus de faux-semblants. On discute, on discute, mais le scepticisme, la frilosité, semblent dominer. Les bonnes raisons de retourner sur la Lune ou d'aller sur Mars se seraient-elles envolées? L'homme dans l'espace pourquoi faire?
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