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 ira-t-on un jour sur Mars?

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Ira-t-on un jour sur Mars?
oui au cours du XXIè siècle
53%
 53% [ 8 ]
oui mais après la fin du XXIè siècle
33%
 33% [ 5 ]
non
13%
 13% [ 2 ]
Total des votes : 15
 

AuteurMessage
Constellation

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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Sam 23 Juin 2012 - 18:40


De quelle réserve parles-tu?
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Sam 23 Juin 2012 - 19:00

Constellation a écrit:

De quelle réserve parles-tu?
Fermons le ban ! Very Happy
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Sam 23 Juin 2012 - 20:17

Firnas a écrit:

Ah nostalgie quand tu nous tiens...! (pour Apollo)
Tu as immensément raison cher Firnas. Nous ne sommes pas prêts de revoir Apollo !
Je crois que nous, les anciens, nous avons vécu le summum de ce qui a pu être fait en matière d'exploration spatiale.
Ce n'est pas de la nostalgie. C'est la réalité :
Armstrong, Aldrin et Collins resteront pour toujours des icônes inégalées.



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lunarjojo

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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Sam 23 Juin 2012 - 20:43

LM-5 a écrit:
lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:

Considérons le développement d'Orion et du SLS dans le but préalable de nous installer sur la Lune comme base avancée d'une volonté d'exploration plus lointaine, plus tard. Une base lunaire est à notre portée, en la construisant progressivement tel qu'on le fît pour l'ISS.
Notre Lune est un tremplin exceptionnel que l'on boude, et c'est une erreur fondamentale, à mon sens...

L'hérésie consisterait à utiliser la Lune comme tremplin pour des missions lointaines
Voilà une affirmation pour le moins bien tranchée. Peux-tu expliquer cet avis cher Lunarjojo ? Es-tu un adepte du "Mars direct" ?

Il ne s'agit en rien d'un rapport avec Mars Direct: il s'agit simplement des lois de la mécanique céleste. Tant que les habitants de la Lune ne pourront construire leurs fusées, c'est à dire au 24ième siècle, il est aberrant de poser un engin sur la Lune pour le renvoyer dans l'espace. Et encore plus aberrant si cet engin vient de la Terre. Ce transfert d'une orbite terrestre sur la Lune et un départ de la Lune coûterait à un vaisseau interplanétaire plus de carburant de l'envoyer directement depuis l'orbite terrestre vers Mars. C'est pourquoi cette solution est une hérésie et n'est plus du tout envisagée.

Cordialement

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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Sam 23 Juin 2012 - 21:30

lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:
lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:

Considérons le développement d'Orion et du SLS dans le but préalable de nous installer sur la Lune comme base avancée d'une volonté d'exploration plus lointaine, plus tard. Une base lunaire est à notre portée, en la construisant progressivement tel qu'on le fît pour l'ISS.
Notre Lune est un tremplin exceptionnel que l'on boude, et c'est une erreur fondamentale, à mon sens...

L'hérésie consisterait à utiliser la Lune comme tremplin pour des missions lointaines
Voilà une affirmation pour le moins bien tranchée. Peux-tu expliquer cet avis cher Lunarjojo ? Es-tu un adepte du "Mars direct" ?

Il ne s'agit en rien d'un rapport avec Mars Direct: il s'agit simplement des lois de la mécanique céleste. Tant que les habitants de la Lune ne pourront construire leurs fusées, c'est à dire au 24ième siècle, il est aberrant de poser un engin sur la Lune pour le renvoyer dans l'espace. Et encore plus aberrant si cet engin vient de la Terre. Ce transfert d'une orbite terrestre sur la Lune et un départ de la Lune coûterait à un vaisseau interplanétaire plus de carburant de l'envoyer directement depuis l'orbite terrestre vers Mars. C'est pourquoi cette solution est une hérésie et n'est plus du tout envisagée.

Cordialement

lunarjojo a écrit:
Il ne s'agit en rien d'un rapport avec Mars Direct: il s'agit simplement des lois de la mécanique céleste.
Cela veut dire quoi ? :blink:
lunarjojo a écrit:
tant que les habitants de la Lune ne pourront construire leurs fusées.....
Cela veut dire quoi ? :blink:
lunarjojo a écrit:
il est aberrant de poser un engin sur la Lune pour le renvoyer dans l'espace. Et encore plus aberrant si cet engin vient de la Terre.
Je ne comprends rien du tout à cette phrase ! Shocked
lunarjojo a écrit:
Ce transfert d'une orbite terrestre sur la Lune et un départ de la Lune coûterait à un vaisseau interplanétaire plus de carburant de l'envoyer directement depuis l'orbite terrestre vers Mars. C'est pourquoi cette solution est une hérésie et n'est plus du tout envisagée..
Je me suis peut-être mal exprimé : Je pense indispensable de passer par la Lune comme tremplin, mais pas en tremplin en tant que "contour et rebondissement", mais en tant que base lunaire installée et éprouvée par des hommes et des femmes dans des conditions réelles d'éloignement de notre Terre.
C'est là que je veux parler de base lunaire, pour habituer les hommes au voyage vers Mars. La question "carburant" dans l'espace n'est pas un argument valable pour propulser un vaisseau dans le vide spatial.
D'apès toi cher Jo, on peut tout tranquillement envoyer des hommes vers Mars comme on va au supermarché du coin ! Il faudrait déjà prendre un caddie, non ?
Et puis de toute façon, la question ne se pose même pas...





Dernière édition par LM-5 le Dim 24 Juin 2012 - 8:03, édité 1 fois
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Firnas



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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Sam 23 Juin 2012 - 23:39

LM-5 a écrit:
mais en tant que base lunaire installée et éprouvée par des hommes et des femmes dans des conditions réelles d'éloignement de notre Terre.
Concernant les conditions réelles d'éloignement, la lune ou l'ISS, c'est pratiquement la même chose à quelques jours près.
Les mêmes étapes réalisées pour Apollo, doivent être refaites pour Mars (ou pour l'astéroïde) c'est la proposition d'Obama, que je ne trouve pas absurde.
Plusieurs pensent (notamment des astronautes) que le retour à la lune, c'est de la réchauffe et qu'il faut avoir des objectifs plus ambitieux.
Construire une base lunaire signifie qu'il faut retarder la mission martienne pour le siècle prochain, ce qui ne satisfait pas beaucoup de gens, deux tiers dans les forums (je ne parle pas de Zabrin et la Mars society)
La Commission Augustin est composée de sommités dans le domaine spatial. Ils ont pris leur temps dans la réflexion et la rédaction de leurs travaux. Constellation a fait l'objet de discussions houleuses, il faut se rappeller. Donc la Nasa est sur le bon chemin.
Cordialement
sunny
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lunarjojo

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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Dim 24 Juin 2012 - 21:18

LM-5 a écrit:

Je me suis peut-être mal exprimé : Je pense indispensable de passer par la Lune comme tremplin, mais pas en tremplin en tant que "contour et rebondissement", mais en tant que base lunaire installée et éprouvée par des hommes et des femmes dans des conditions réelles d'éloignement de notre Terre.
C'est là que je veux parler de base lunaire, pour habituer les hommes au voyage vers Mars. La question "carburant" dans l'espace n'est pas un argument valable pour propulser un vaisseau dans le vide spatial.

A force de vouloir tout relier, on s'y perd un peu

- Une base lunaire n'est aucunement indispensable pour Mars: elle est indispensable pour des séjours prolongés sur la Lune, dans un but scientifique, c'est tout. Étudier les effets d'une pesanteur 6 fois moindre n'a que très peu d'utilité pour Mars. Quant à l'éloignement et à la promiscuité, l'ISS est amplement suffisante (et en plus elle existe Laughing )

-Si un jour on décide d'aller sur Mars, non seulement la base lunaire est inutile, mais en plus elle est néfaste: de par son coût et le temps perdu, le voyage à Mars sera retardé de plusieurs dizaine d'années (voir le temps mis pour construire l'ISS)

Conclusion:
Aller sur la Lune ou sur Mars n'est nullement imposé par des choix technologiques ou humains: c'est une décision de politique spatiale. Vaut-il mieux retourner sur la Lune, ( pour faire de la science, parce que c'est moins cher que Mars, et pour toutes les raisons que vous voulez...), ou éviter la Lune et viser directement Mars.

PS; Firnas; c'est Zubrin, pas Zabrin

Cordialement
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MessageSujet: ira-t-on un jour sur Mars?    Lun 25 Juin 2012 - 9:09

A l'époque héroïque de la conquête spatiale c'était la Lune et Mars. Aujourd'hui on a restreint quelque peu les ambitions: c'est la Lune ou Mars.
Demain, au train où vont les choses, cela risque d'être ni la Lune ni Mars.
Pour moi c'est clair : la Lune on sait faire et c'est pas trop loin. Mars c'est une autre paire de manches. Pour relancer l'exploration habitée commençons donc par des objectifs plus modestes. A trop se polariser sur Mars on se condamne à l'inaction.
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Firnas



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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Lun 25 Juin 2012 - 11:32

Explorer a écrit:
A trop se polariser sur Mars on se condamne à l'inaction.
Très bien, restons sur cette démarche. D'abord je veux remercier Lunarjojo pour Zoubrine, c'est une preuve que je n'ai jamais été influencé par les écrits de ce monsieur, comme certains l'ont été par Herbert George Wells wink
Néanmoins, je veux bien qu'on discute objectivement (et pas avec des sauts d’humeur) des idées émises dans "Mars Direct", et qui ont servi de base au scénario du film "Mission to Mars" ( qui m'a plu).
Je retiens cette phrase "La Fortune sourit aux audacieux, Monsieur le Président, saisissez cette opportunité."

Article publié par Pierre Brisson le 16 mai 2011
Citation :
Comment nous pouvons nous envoler vers Mars cette décennie - Et pour pas cher !
Par Robert Zubrin
Wall Street Journal, 14 mai 2011
Traduction de Pierre Brisson
La technologie existe déjà et elle coûte la moitié de ce que coûte un vol de navette spatiale. La seule chose qui manque c’est la volonté politique de prendre plus de risques.
SpaceX, une entreprise privée qui développe des fusées et des engins spatiaux, a annoncé récemment qu'elle mettra sur le marché dans les deux ans une fusée de transport lourd qui pourra emporter plus de deux fois la charge utile d'une fusée aujourd’hui opérationnelle. Cela pose une question passionnante: Peut-on atteindre Mars dans le cours de cette décennie?
Cela peut sembler incroyable, puisque les présentations classiques des missions d'exploration de Mars par vols habités sont remplies de descriptions de vaisseaux spatiaux interplanétaires gigantesques, futuristes, à propulsion nucléaire, dont les opérations s’appuient sur un univers parallèle virtuel d’infrastructure orbitale. Il n'y a rien de tel à l'horizon. Mais je crois que nous pourrions atteindre Mars avec les outils dont nous disposons aujourd'hui, ou que nous aurons à court terme. Voici comment on pourrait faire:
Le lanceur lourd « Falcon-9 Heavy » de la Sté SpaceX aura une capacité de lancement de 53 tonnes en orbite basse terrestre. Cela veut dire que si un étage supérieur classique fonctionnant à l’hydrogène /oxygène lui était ajouté, ce lanceur aurait la capacité d'envoyer 17,5 tonnes sur une trajectoire Martienne, de placer 14 tonnes en orbite Martienne et de poser 11 tonnes à la surface de Mars.
La même société a également développé et va présenter une capsule d'équipage, connue sous le nom de « Dragon », qui a une masse d'environ huit tonnes. Bien que sa mission actuelle soit de transporter jusqu'à sept astronautes à la Station Spatiale Internationale, son bouclier thermique est capable de supporter sa rentrée dans l’atmosphère à l’issue de trajectoires interplanétaires et pas seulement son retour sur Terre depuis l'orbite terrestre. La capsule est assez petite pour un vaisseau interplanétaire mais elle est conçue pour une vie de plusieurs années et elle devrait être suffisamment spacieuse pour un équipage de deux astronautes bien préparés et déterminés.


La capsule Dragon après son premier vol orbital de fin 2010
Une mission sur Mars pourrait ainsi être réalisée en utilisant trois lancements de Falcon-9 Heavy. Le premier mettrait en orbite martienne une capsule Dragon sans pilote avec un étage à propulsion chimique kérosène/oxygène d'une puissance suffisante pour lui permettre de revenir sur Terre. Ce serait l’ERV de la mission (véhicule de retour sur Terre, soit « ERV » pour « Earth Return Vehicle »).
Un deuxième lancement déposerait à la surface de Mars une charge utile de 11 tonnes composée d'un module de remontée en orbite martienne (« MAV » pour « Mars Ascent Vehicle ») de deux tonnes, employant un seul étage de propulsion au méthane / oxygène, un petit réacteur chimique automatique, trois tonnes d'équipements d'exploration en surface et un générateur d’énergie de 10 kilowatts (qui pourrait être nucléaire ou solaire).
Le MAV apporterait 2,6 tonnes de méthane dans ses réservoirs, mais pas les neuf tonnes d'oxygène liquide nécessaires pour le brûler. Au lieu de cela, l'oxygène pourrait être produit sur place, sur une période de 500 jours, en utilisant le réacteur chimique pour craquer le dioxyde de carbone qui compose 95% de l'atmosphère martienne.
Utiliser la technologie pour générer de l'oxygène plutôt que le transporter, permettrait de gagner beaucoup de masse. Cela fournirait également une énergie abondante et un volume illimité d’oxygène à l'équipage une fois sur Mars.
Une fois ces éléments en place, un troisième lancement aurait lieu qui injecterait une capsule Dragon avec un équipage de deux astronautes sur une trajectoire directe vers Mars. La capsule emporterait 2,5 tonnes de consommables (ce qui serait suffisant si on emploie des systèmes de recyclage d'eau et d’oxygène) pour permettre à l'équipage de deux personnes de survivre pendant une période allant jusqu’à trois ans. Compte tenu de la capacité de charge utile, un véhicule terrestre léger et plusieurs centaines de kilos d'instruments scientifiques pourraient également être embarqués.
L'équipage devrait atteindre Mars en six mois et faire atterrir sa capsule Dragon près du MAV. Il passerait sa prochaine année et demi suivante à explorer la planète.
En utilisant son véhicule « automobile » pour se déplacer et le Dragon comme son foyer et son laboratoire, l’équipe pourrait rechercher les preuves fossiles de la vie qui auraient pu exister lorsque la planète rouge possédait des étendues d’eau liquide stable en surface. Elle pourrait aussi installer des plates-formes de forage pour extraire des échantillons d'eau souterraine dans lequel des formes natives de vie microbienne pourraient encore persister jusqu'à ce jour. Si elle trouve l’une ou l'autre, cela prouverait que la vie n'existe pas que sur Terre, apportant ainsi une réponse à une question que les hommes se sont posée depuis des millénaires.
À la fin de son séjour en surface de 18 mois, l'équipage s’installerait dans le MAV, décollerait et effectuerait son rendez-vous avec l’ERV qui l’attendrait en orbite martienne. Ce vaisseau le reconduirait alors vers la Terre par un vol qui durerait six mois. Après quoi il rentrerait dans l’atmosphère et terminerait son voyage par un plongeon dans l’Océan.
Il n'y a rien dans ce plan qui soit au-delà de notre niveau actuel de technologie. Les coûts ne seraient pas non plus excessifs. Les lancements de Falcon-9 Heavy coûtent 100 millions de dollars chacun et les Dragons sont même moins cher. En adoptant une telle approche on pourrait envoyer des expéditions vers Mars pour la moitié du coût actuellement nécessaire pour lancer une navette spatiale.
Ce qui est nécessaire cependant, c’est une attitude différente face au risque que celle qui imprègne aujourd’hui la bureaucratie politique spatiale. Il ne fait aucun doute que le plan que je propose ici comporte des risques considérables. Il en va de même de tout plan qui implique d’envoyer effectivement des hommes sur Mars plutôt que simplement de continuer à en parler indéfiniment. Certes, il existe plusieurs missions préparatoires, des développements technologiques et des programmes d'essais qui pourraient être recommandés pour réduire les risques. Il existe un nombre infini de ces missions et de ces programmes éventuels. Cependant, si nous voulons en faire ne serait ce qu’une fraction importante avant de nous engager dans la mission, nous n'arriverons jamais sur Mars.
Mais est-il responsable de renoncer à des dépenses qui pourraient réduire quelque peu le risque pour l'équipage? Je crois que oui. Le but du programme spatial est d'explorer l'espace et les dépenses que l’on fait pour ce programme, sont faites au détriment d'autres priorités nationales. Si nous voulons réduire les risques pour la vie humaine, il existe des moyens beaucoup plus efficaces de le faire qu’en effectuant des dépenses de 10 milliards de dollars par an pour les deux ou trois prochaines décennies sur un programme de vols habités embourbé dans des programmes d’études toujours plus approfondies en orbite basse terrestre. Nous pourrions dépenser l'argent pour la vaccination des enfants, les inspections préventives d’incendies, l'entretien des routes, de meilleures protections corporelles pour les forces armées ; faites votre choix. Pour les gestionnaires de la NASA, il est narcissique à l'extrême de demander que la mission soit retardée pour des décennies tandis que plusieurs centaines de milliards de dollars sont dépensés pour réduire marginalement le risque d'une poignée de bénévoles, alors même que les fonds dépensés ailleurs pourraient sauver des dizaines de milliers de vies.
Le premier vol du Falcon 9 Heavy est prévu pour 2013. Tous les éléments matériels décrits dans le présent plan pourraient être prêts pour le vol dans les prochaines années. Les astronautes de la NASA n'ont abouti à rien de nouveau depuis 1972 mais ces quatre décennies de gaspillage dans la stagnation ne doivent pas continuer indéfiniment. Si le président Obama agissait de manière décisive et embrassait courageusement ce nouveau plan, nous pourrions avoir notre première équipe d'explorateurs humains sur la planète rouge en 2016.
Le peuple américain veut et mérite un programme spatial qui va véritablement quelque part. Il est temps qu’il l’obtienne. La Fortune sourit aux audacieux, Monsieur le Président, saisissez cette opportunité.
Le Dr. Zubrin est le président de Pioneer Astronautics et de la Mars Society. Une édition mise à jour de son livre, "The Case for Mars: Le Plan pour nous établir sur la Planète Rouge et pourquoi nous devons le faire," sera publiée par « The Free Press » en Juin (en anglais).

lunarjojo a écrit:

PS; Firnas; c'est Zubrin, pas Zabrin
C’est vrai, avec ces températures records, je pensais inconsciemment à cette boisson fraîche, plutôt qu'a Zubrin, mais je vais m'y habituer Very Happy



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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Lun 25 Juin 2012 - 15:32

Firnas a écrit:
Néanmoins, je veux bien qu'on discute objectivement (et pas avec des sauts d’humeur) des idées émises dans "Mars Direct", et qui ont servi de base au scénario du film "Mission to Mars" ( qui m'a plu).
Je suppose que cela ne s'adresse pas à moi! wink Par ailleurs discuter objectivement d'un sujet aussi sensible me semble difficile... car la passion nous rend parfois aveugles. Comme toujours il y a le camp des optimistes et le camp des sceptiques ou même celui des pessimistes, et pour les uns comme pour les autres les arguments ne manquent pas. Seuls les faits sont vraiment objectifs, et encore, à condition d'avoir suffisamment de recul. Very Happy

Cordialement
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Firnas



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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Lun 25 Juin 2012 - 16:27

Explorer a écrit:
Firnas a écrit:
Néanmoins, je veux bien qu'on discute objectivement (et pas avec des sauts d’humeur) des idées émises dans "Mars Direct", et qui ont servi de base au scénario du film "Mission to Mars" ( qui m'a plu).
Je suppose que cela ne s'adresse pas à moi! wink
Nan, mais je veux qu'on me montre la non faisabilité de quelque chose, par des chiffres ou des diagrammes ou des analyses médicales ou psychologiques ...
Par exemple, la faille que je vois personnellement, s'il y en a une faille, dans le projet de zubrin, c'est d'envoyer deux astronautes pour Mars, à condition peut-être de sélectionner un couple d'amoureux (genre Roméo et Juliette) qui accepte de s'enfermer dans un vaisseau martien pour une longue durée.
Bien sûr, j'ai vu une faille dans l'analyse de l'article de S.B. qui dit que la capsule ORION (pour 6 astronautes) est sous-dimensionnée pour un voyage martien, mais bien sûr, elle ne sert que pour la rentrée atmosphérique de la terre, mais pour le reste du voyage, il y aurait un module vie à l'image de Mir (à titre d’ exemple).
Pour ceux qui maitrisent le russe, j'ai vu un livre en pdf de 318 pages, (de l’académie russe de l'astronautique) qui explique leur façon de voir, du voyage martien.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=42


lecture
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Lun 25 Juin 2012 - 19:46

Si l'on reprend le titre de ce sujet cher Firnas "Ira-t-on un jour sur Mars", la réponse est évidemment : oui ! Very Happy
Le problème est de savoir quand !
Et là, bien malin celui ou celle qui pourrait répondre !
Un certain nombre de blocages (pour le moment), empêchent la faisabilité humaine du voyage. Ce sont moins des blocages technologiques (on sait y aller par l'intermédiaire des sondes), que des blocages au niveau de l'homme lui-même.
1 - Le voyage est long : entre 12 et 18 mois rien que pour le transport, aller-retour. Or, lisons ceci je cite :
Citation :
Un aller retour pour Mars, avec la technologique actuelle, est estimée à au moins 12 à 18 mois juste pour le transport. Or le record actuel du plus long vol spatial de l'histoire de l'humanité, détenu par le Soviétique Valeri Vladimirovich Polyakov est d'un peu plus de 14 mois d'affilée à bord de la station spatiale Mir.
Il nous faudra donc trouver le moyen de fabriquer un vaisseau/station, comme tu le dis, en orbite terrestre équipé de nouvelles technologies adaptées à... l'adaptation de l'homme en milieu hostile ! Jusque là, tout va bien, ça devrait pouvoir se faire Very Happy
2 - L'inconvénient psychologique. Lors des missions Apollo (une semaine en gros), les astronautes voyaient la Terre dans le ciel, certes petite mais elle était là, magnifique d'ailleurs dans un ciel d'un noir profond !
La Terre, vue de l'environnement de Mars, ne sera qu'une étoile brillante parmi tant d'autres ! Une perte de repères stressante peut provoquer de graves troubles pour l'équipage martien ! C'est quand même très loin !
Et si un gros problème survenait ? (style Apollo 13)... Là, je ne t'explique pas l'angoisse !

Dans l'absolu, le SLS pourrait envoyer en orbite les éléments de construction d'un tel vaisseau. C'est un lanceur lourd !
3 - L'aléa financier. Ce voyage servirait à quoi ? Combien cela coûterait-il ? Les yeux de la tête sans doute... Pour quelles retombées, mis à part le spectacle magnifique qui s'offrirait au regard d'astronautes médusés devant tant de beauté !

Lire ici, c'est intéressant ! :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptation_humaine_%C3%A0_l%27espace#Bilan_des_s.C3.A9jours_de_l.27Homme_dans_l.27espace

PS : Ton livre russe me paraît très très intéressant. Lunarjojo va en baver d'envie de le posséder ! Very Happy

PS2 : (Au fait cher Firnas, c'est quand qu'on va cambrioler chez Lunarjojo pour lui piquer tous ses livres ?)





Dernière édition par LM-5 le Lun 25 Juin 2012 - 21:17, édité 1 fois
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lunarjojo

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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Lun 25 Juin 2012 - 21:00

Explorer a écrit:
A l'époque héroïque de la conquête spatiale c'était la Lune et Mars.

Et puis quoi encore: le sourire de la crémière???

Citation :
Demain, au train où vont les choses, cela risque d'être ni la Lune ni Mars.

Pessimiste, va!!!

Citation :
Pour moi c'est clair : la Lune on sait faire et c'est pas trop loin.

On savait, mon cher Explorer, on savait
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lunarjojo

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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Lun 25 Juin 2012 - 21:35

LM-5 a écrit:
Si l'on reprend le titre de ce sujet cher Firnas "Ira-t-on un jour sur Mars", la réponse est évidemment : oui ! Very Happy

Rien ne le prouve!La volonté politique n'existe pas, et si les oiseaux de mauvaise augure (climatologues, écologistes, certains économistes, etc....soit dit en passant: plusieurs dizaines de milliers de personnes) disent vrai, on n'ira certainement nulle part, trop occupé qu'on sera de survivre...

Citation :
En utilisant son véhicule « automobile » pour se déplacer et le Dragon comme son foyer et son laboratoire, l’équipe pourrait rechercher les preuves fossiles de la vie qui auraient pu exister lorsque la planète rouge possédait des étendues d’eau liquide stable en surface. Elle pourrait aussi installer des plates-formes de forage pour extraire des échantillons d'eau souterraine dans lequel des formes natives de vie microbienne pourraient encore persister jusqu'à ce jour. Si elle trouve l’une ou l'autre, cela prouverait que la vie n'existe pas que sur Terre, apportant ainsi une réponse à une question que les hommes se sont posée depuis des millénaires.

Voici la seule justification entendue pour un voyage sur Mars: et si la vie n'a jamais existé sur la planète rouge, on fait quoi??
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Lun 25 Juin 2012 - 22:22

Lunarjojo a écrit:
Rien ne le prouve!La volonté politique n'existe pas, et si les oiseaux de mauvaise augure (climatologues, écologistes, certains économistes, etc....soit dit en passant: plusieurs dizaines de milliers de personnes) disent vrai, on n'ira certainement nulle part, trop occupé qu'on sera de survivre...
Pessimiste, va !!! Laughing Laughing Laughing
lunarjojo a écrit:
Explorer a écrit:
Pour moi c'est clair : la Lune on sait faire et c'est pas trop loin.
On savait, mon cher Explorer, on savait.
Heuuu! Je voulais parler du clair de lune. Un peu plus sérieusement, cher Lunarjojo, si tu savais alors il est clair que pour toi aussi la Lune devrait être notre prochain objectif. C'est au second degré ce que j'ai voulu dire. Formidable nous sommes d'accord! Super
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Firnas



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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Mar 26 Juin 2012 - 2:46

Faut-il créer un sujet, si ce n’est un double « Exploration Lunaire Ponctuelle ou Base Lunaire » pour se concentrer ici sur la mission martienne ?
LM-5 a écrit:

Ton livre russe me paraît très très intéressant. Lunarjojo va en baver d'envie de le posséder ! Very Happy
Un article de maxisciences.com du 06 février 2012

Citation :
Une simulation de mission martienne sur l'ISS ?

La Russie, la NASA et l'Agence spatiale européenne (ESA) songent à réaliser une mission martienne simulée sur la Station spatiale internationale (ISS). Une expérience similaire à celle de Mars 500.
En novembre dernier, s'est achevée une expérience unique en son genre : Mars 500. D'une durée de plus d'un an et demi, celle-ci visait à simuler une mission aller retour vers la planète Mars et de tester les effets potentiels qu'elle pourrait avoir sur les astronautes. Au final, l'expérience s'est révélée être une véritable réussite et a fourni une grande quantité de données.




L'équipage de Mars 500 à sa sortie du vaisseau en novembre dernier (Capture d'écran de la vidéo de l'ESA)

C'est probablement ce qui motive aujourd'hui l'agence spatiale russe, la NASA et l'Agence spatiale européenne à envisager d'organiser une telle mission sur la Station spatiale internationale (ISS), comme l'a annoncé Vladimir Popovkine, directeur de Roskosmos. "Mars-500 était une bonne expérience qui a permis d'étudier la psychologie humaine. Nous envisageons de réitérer cette expérience dans l'espace. Nous menons des consultations en ce sens avec la NASA et l'ESA", a t-il indiqué à la radio Echo à Moscou.
Comme la première expérience, celle-ci pourrait alors viser à tester l'influence du confinement sur le sommeil, le moral, l'immunité et le système hormonal de l'organisme humain dans un cadre encore plus proche d'une situation réelle. Lors de Mars 500, les membres de l’équipage - les Russes Alexeï Sitev, Soukhrob Kamolov et Alexandre Smoleïevski, le Français Romain Charles, le Chinois Wang Yue et l'Italien Diego Urbina, ont réalisé environ 200 expériences scientifiques.
Pourront-ils battre le record de Valeri Vladimirovich Polyakov de 14 mois par un record de 17mois et demi?
:marsrover:
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Mar 26 Juin 2012 - 14:49

Constellation a écrit:
Serge Brunier n'est pas un adepte des vols habités, c'est connu.
Je pense qu'il l'a été au départ comme beaucoup de jeunes, mais que sa position a tout naturellement évolué compte tenu de la tournure prise par les évènements. D'après ce que j'ai pu lire Serge Brunier a collaboré pendant plusieurs années avec Albert Ducrocq pour la revue "Espace et Civilisation". Or chacun sait qu'Albert Ducrocq était un grand fan des vols habités et qu'il voyait vraiment très très loin. On peut présumer que la déception de Serge Brunier a été à la mesure de ses espérances.
LM-5 a écrit:
Serge Brunier, chroniqueur à France Info, se fait depuis longtemps tirer à boulets rouges. Cependant, il n'a pas toujours tort...
Je dirais même qu'il a souvent raison.

Bon après toutes ces digressions revenons au sujet. Firnas doit être exaspéré mais je ne saisis toujours pas le sens de sa requête. Recherches-tu simplement des documents concernant une mission habitée vers Mars? Il ne serait pas inintéressant de dresser la liste de ce qui a déjà été réalisé et de la confronter à tout ce qui reste à faire. Bon, cela a peut-être déjà été fait sur ce forum. Je fais appel aux plus anciens.
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Mar 26 Juin 2012 - 16:34

Explorer a écrit:
Firnas doit être exaspéré
Pas du tout mon cher explorer.

Pour ou contre la conquête de l'espace, c'est depuis 1969 que j'assiste à ce débat (sujet de bac en 1969)

J'aurai aimé par exemple, qu'on discute en détail, cette conclusion de l'article de S.B:
Citation :
Au final, ce budget 2012 laisse une impression amusante. Celle d’un retour, discret, par le hublot de derrière, de feu le programme Constellation. Une fusée géante, une capsule ? Cà ne vous rappelle rien ? Si : on peut parier que si ce programme vient à terme, la première SLS habitée ira faire un petit tour autour de la Lune… Aller plus loin, poser des astronautes, comme en 1969, sur la Lune, les emporter vers les astéroïdes ou Mars, exigerait le développement de systèmes spatiaux chers et complexes. Ceux qui étaient prévus dans le programme Constellation, en somme. Ce même programme Constellation qui a été annulé par le Président Obama.
S.B veut-il dire que le programme constellation et le programme obama ont le même coût, et alors? Ce qu'il n'a pas dit ce que ce ne sont pas les mêmes objectifs:
Exploration Lunaire Ponctuelle
ou Base Lunaire
ou mission vers un astéroïde
ou mission vers Mars
Que sais-je encore, je ne suis pas membre de la Commission Augustin.

Mais qu’on vienne me dire Zubrin est un fou, il ne faut pas le lire. Non, moi il faut me dire pourquoi on dit que Zubrin est un fou. Ensuite je tirerai ma propre conclusion.

Par contre, l’idée de Zubrin, envoyer avant une année de la mission proprement dite, un robot pour préparer le carburant du retour ? Et si le Robot se trompe de réaction chimique, y-aurait-il oui ou non une mission de retour
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Mar 26 Juin 2012 - 20:18

Serge Brunier relève très bien les contradictions de la politique spatiale américaine. En ce qui concerne les objectifs on ne sait plus très bien. Il y a les partisans d'un retour sur la Lune, les partisans d'une mission vers un astéroïde ou vers les points de Lagrange, les partisans d'une mission vers Mars, les partisans de l'exploration robotique, etc... Dans un premier temps on souligne la polyvalence d'Orion et sa complémentarité avec l'exploration robotique. De quoi satisfaire tout le monde à première vue! Seulement voilà, avec un budget serré, il faut faire des choix. Plus les études sont approfondies plus on réalise que la marge de manoeuvre est restreinte, d'autant plus restreinte d'ailleurs que l'estimation des coûts n'est pas garantie (Rappelons-nous du coût de la navette, de l'ISS). Alors quoi faire?
- Aller sur Mars: programme jugé beaucoup trop ambitieux. Peut-être... dans un avenir lointain? Bien sûr il y a Zubrin qui propose dans des délais à couper le souffle une mission à prix cassé. Trop beau pour être vrai et le projet Zubrin n'a pas été retenu.
- Retourner sur la Lune pour refaire Constellation. Impossible. Trop coûteux (c'est bien pour ça que Constellation a été abandonné)? Se contenter alors de quelques missions d'exploration, comme Apollo. Pas évident que le budget suffise. Et après qu'est-ce qu'on fait?
- Envoyer 2 ou 4 astronautes vers un astéroïde? Pourquoi pas, mais après qu'est-ce qu'on fait?
Dépenser autant d'argent pour quelques rares missions d'exploration est à mon sens plutôt difficile à justifier. Si vraiment on veut faire des économies autant confier l'exploration à des robots. Personnellement je ne crois pas aux programmes ambitieux minimalistes.
A l'époque héroïque de la conquête spatiale les programmes habités s'enchaînaient les uns après les autres, toujours plus ambitieux, selon une progression continue, sans temps mort, et visaient toujours des objectifs bien précis. Aujourd'hui nous en sommes très loin.
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Mar 26 Juin 2012 - 22:19

LM-5 a écrit:

PS2 : (Au fait cher Firnas, c'est quand qu'on va cambrioler chez Lunarjojo pour lui piquer tous ses livres ?)

Premier piège à éviter, dés l'entrée de la propriété:

[img][/img]

Attention: cette belle mécanique se dérègle parfois et fait feu sans crier gare pale Un problème informatique, sans doute...

Deuxième obstacle à ne pas rencontrer

[img][/img]

Il court la distance Fond de la propriété/portail en 5 secondes 6/10 (83m). Si l'un de vous deux est moins rapide, mieux vaut rester de l'autre côté (du portail), sinon tant pis: les voisins l’appellent le boucher, c'est vous dire........

Par contre, si vous venez :coureur: avec des intentions pacifiques, la maison vous est ouverte..... Laughing

Et on pourra lecture
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Mar 26 Juin 2012 - 22:47

applaudir applaudir applaudir Je suis impatient de lire la réaction de LM-5.

@ Explorer
Merci pour l'excellente analyse (j'attends les points de vue sur la proposition d'une simulation de mission martienne sur l'ISS)
Je lis des fois des réactions négatives concernant l'ISS, qu'est ce que tu en penses Explorer?
Pas d'accord avec toi sur ce point:
Explorer a écrit:
Si vraiment on veut faire des économies autant confier l'exploration à des robots.
Le robot n'est pas homme et l'homme n'est pas robot. Et je ne crois pas à l'existence d'une vie sur Mars. Il faut explorer Mars comme la lune a été explorée, tout simplement.

Mon petit texte datant du milieu des années soixante du à Alfred Bester sur le débat Homme -Machine qui reste toujours d’actualité, il suffit aujourd'hui, de changer la Lune par Mars.

Citation :
La NASA et les forces armées lancent chaque année, de Cap Kennedy, une cinquantaine d'engins spatiaux importants. Le programme de vols spatiaux avec équipage retient la plus grande partie de l'attention publique, et c'est bien naturel, car il a été marqué par certains des événements les plus sensationnels dans l'histoire de l'aventure. Mais, à la vérité, ces événements qui se produisent à des intervalles irréguliers ne constituent pour le programme spatial qu'une sorte d'étalage de prestige. Le travail réel, le travail qui rapporte, c'est l'engin scientifique spatial qui l'effectue.
Les responsables des vols spatiaux avec équipage reconnaissent que, jusqu'aux missions Gemini, leur travail avait fort peu de réelle valeur scientifique. Tout ce qu'on essayait de faire, c'était de mettre au point des engins destinés aux explorations spatiales futures et d'entraîner les astronautes à leur emploi. Les missions Gemini ont été des vols expérimentaux, tandis que la mission Apollo forme des hommes de science au rôle d'hommes de science astronautes. Néanmoins, le programme n'a pas reçu une approbation sans réserve.
Beaucoup d'hommes de science demandent:
«L'homme? Mais qu'explorera-t-il? Si vous déposez un homme sur la Lune, tout ce qu'il peut faire c'est s'y promener quelques heures et recueillir quelques échantillons, après quoi il détalera aussi vite que possIble. Les sondes envoyées vers Mars et Vénus ont révélé que l'homme ne peut pas vivre sur ces planètes inhospitalières, et nous savons déjà qu'il ne peut pas être question pour lui d'explorer les planètes gazeuses plus éloignées. Quant aux étoiles, il faudrait des vies entières pour les atteindre.»
Les ingénieurs de la NASA eux-mêmes sont partagés sur la question. Ceux qui appartiennent à l'une des écoles demandent:
«Pourquoi dépenser des milliards pour envoyer l'homme dans l'espace alors que, du point de vue mécanique, tout ce qu'un homme peut faire peut être fait par des machines, mieux, plus complètement et pour un coût cinquante fois moindre?»
Les partisans de l'homme dans l'espace répondent:
« Non, l'homme est adaptable. Il peut faire face et répondre à l'inattendu. Il peut réparer le matériel si celui-ci tombe en panne. Et seul l'homme peut piloter la mission Apollo vers la Lune. »
« Absolument pas! réplique l'école de la machine dans l'espace. Si l'homme s'attaque à un accessoire d'équipement avec un tournevis, il le massacrera. Et le seul moyen qu'on ait d'être sur qu'il pilotera bien l'engin, c'est de le mettre hors jeu avec un somnifère et de laisser les machines automatiques prendre la relève.»
« Cette discussion n'est pas réaliste, remarque le Dr Albert Hibbs, du Laboratoire de propulsion a réaction, parce que, dans tous les cas, l'homme commande la machine. Il y a toujours quelque part un homme qui appuie sur le bouton; la seule question est de savoir à quel endroit du circuit vous le trouvez. La seule différence est sa proximité géographique de la quincaillerie.
Dans les satellites habités, par exemple, le pilote, techniquement, n'est pas nécessaire. Ce sont les calculatrices, installées au sol, qui décident du moment de la mise à feu des rétrofusées, et cette mise à feu pourrait s'effectuer automatiquement. Le pilote ne fait rien d'autre que de recevoir le signal radio de la Terre et d'appuyer sur un bouton pour mettre en route le calculateur de l'engin. II pourrait être remplacé par un relais. L'homme responsable est celui qui fait marcher la calculatrice, à terre.»
Hibbs continue, en souriant:
« A mon avis, les hommes de l'espace ne pourront que décrire leurs sensations et leurs émotions, et c'est pourquoi j'estime que nous devrions lancer des poètes plutôt que des pilotes. Le programme d'engins spatiaux avec équipage a pour principal objet, non de pousser la recherche scientifique, mais de satisfaire la curiosité de l'homme et son esprit d'aventure. Mais il y a une autre possibilité, celle que le professeur Tommy Gold, de Cornell, a envisagée sous le nom de « théorie de la tomate pourrie» (Voir ci-dessous).
Pendant que la controverse entre l'homme et la machine se poursuit, oscillant entre l'humour et l'aigreur, les satellites scientifiques s'acquittent sans bruit de leur tache: recueillir des renseignements infiniment précieux sur la Terre et son environnement spatial. Il y en a des quantités là-haut, qui procèdent à toutes sortes de recherches: physique de la haute atmosphère, géophysique, astrophysique et astronomie. Il y a des satellites météorologiques et des satellites de télécommunications. Il y a des satellites techniques qui étudient les effets de l'espace sur les peintures, les isolants, les plastiques et les métaux. Il y a même des satellites espions, bien que cela ne soit jamais reconnu officiellement.
La Théorie de la tomate pourrie:
C’est Tommy Gold (1920-2004) un astrophysicien de l’université de Cornell qui a envisagé cette autre façon de voir la conquête spatiale. Qu’est ce qu'elle dit cette théorie :
« II y a un milliard d'années, des hommes de l’espace, partis d'une autre étoile, sont venus sur la Terre. Ils arrivaient avec les objectifs habituels: exploration, recherche scientifique, reconnaissance militaire. Ils ont trouvé une planète inhospitalière, entourée d'une atmosphère de méthane et d'ammoniaque. Ils se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient guère s'y installer; alors, ils sont repartis, poursuivant leur route.
Mais, avant de partir, ils ont vidé leurs soutes à ordures. Certaines bactéries provenant des ordures ont proliféré dans ce milieu et leur évolution est à l'origine de notre vie. Voici maintenant que nous lançons un programme analogue. Nous ferons probablement la même chose sur une planète d'une autre étoile. Peut-être est-ce là le but réel du programme spatial: nous ne serions que les instruments dont les bactéries se servent pour contaminer l'univers. »
drunken
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Mer 27 Juin 2012 - 19:25

Citation :
...les objectifs habituels: exploration, recherche scientifique, reconnaissance militaire. Ils ont trouvé une planète inhospitalière, entourée d'une atmosphère de méthane et d'ammoniaque. Ils se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient guère s'y installer; alors, ils sont repartis, poursuivant leur route.
Mais, avant de partir, ils ont vidé leurs soutes à ordures. Certaines bactéries provenant des ordures ont proliféré dans ce milieu et leur évolution est à l'origine de notre vie. Voici maintenant que nous lançons un programme analogue. Nous ferons probablement la même chose sur une planète d'une autre étoile. Peut-être est-ce là le but réel du programme spatial: nous ne serions que les instruments dont les bactéries se servent pour contaminer l'univers.
Cela me rappelle un chapitre de l'excellent ouvrage de l'astro-physicien Nicolas Prantzos cher Firnas : "Voyage dans le futur, l'aventure cosmique de l'Humanité".
430 pages de bonheur, l'as-tu lu ?
NP fait état, dans un chapitre qui m'a beaucoup ému, du fait que la Terre ne pourra pas vitam eternam subir les caprices des hommes.
Il spécifie qu'avant que l'homme soit capable de quitter son berceau (tiens ! ça me rappelle quelqu'un !), il s'auto-détruira.

Il est grand temps de regarder vers l'espace, pour nous y établir, afin de sauvegarder une "toute petite partie de l'Humanité". Dont nous ne ferons pas partie bien évidemment.
Mais tant que l'Humanité restera obnubilée par le fric, toujours plus de fric, on est mal barré ! clown :blink:
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Mer 27 Juin 2012 - 21:37

lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:

PS2 : (Au fait cher Firnas, c'est quand qu'on va cambrioler chez Lunarjojo pour lui piquer tous ses livres ?)

Premier piège à éviter, dés l'entrée de la propriété:

[img][/img]

Attention: cette belle mécanique se dérègle parfois et fait feu sans crier gare pale Un problème informatique, sans doute...

Deuxième obstacle à ne pas rencontrer

[img][/img]

Il court la distance Fond de la propriété/portail en 5 secondes 6/10 (83m). Si l'un de vous deux est moins rapide, mieux vaut rester de l'autre côté (du portail), sinon tant pis: les voisins l’appellent le boucher, c'est vous dire........

Par contre, si vous venez :coureur: avec des intentions pacifiques, la maison vous est ouverte..... Laughing

Et on pourra lecture
1 - Ils fabriquent de très beaux jouets en plastique maintenant ! C'est bluffant ! Very Happy

2 - Joli toutou ! Un petit susucre et c'est dans la poche ! LM-5 adore les animaux et c'est réciproque ! Il me conduira où est la porte de la maison ! (sans réveiller personne) Very Happy

3 -
Lunarjojo a écrit:
Par contre, si vous venez avec des intentions pacifiques, la maison vous est ouverte.....
ça nous permettra, avec l'ami Firnas, de repérer les lieux pour une action ultérieure ! Very Happy
lecture (Vol !)
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Firnas



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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Jeu 28 Juin 2012 - 0:32

LM-5 a écrit:
lunarjojo a écrit:
LM-5 a écrit:

PS2 : (Au fait cher Firnas, c'est quand qu'on va cambrioler chez Lunarjojo pour lui piquer tous ses livres ?)

Premier piège à éviter, dés l'entrée de la propriété:

[img][/img]

Attention: cette belle mécanique se dérègle parfois et fait feu sans crier gare pale Un problème informatique, sans doute...

Deuxième obstacle à ne pas rencontrer

[img][/img]

Il court la distance Fond de la propriété/portail en 5 secondes 6/10 (83m). Si l'un de vous deux est moins rapide, mieux vaut rester de l'autre côté (du portail), sinon tant pis: les voisins l’appellent le boucher, c'est vous dire........

Par contre, si vous venez :coureur: avec des intentions pacifiques, la maison vous est ouverte..... Laughing

Et on pourra lecture
1 - Ils fabriquent de très beaux jouets en plastique maintenant ! C'est bluffant ! Very Happy

2 - Joli toutou ! Un petit susucre et c'est dans la poche ! LM-5 adore les animaux et c'est réciproque ! Il me conduira où est la porte de la maison ! (sans réveiller personne) Very Happy

3 -
Lunarjojo a écrit:
Par contre, si vous venez avec des intentions pacifiques, la maison vous est ouverte.....
ça nous permettra, avec l'ami Firnas, de repérer les lieux pour une action ultérieure ! Very Happy
lecture (Vol !)

OK, je te fais confiance, ton plan est bien ficelé (Pas besoin de creuser un tunnel )

Je m'intéresse au manuscrit du livre qu'il a écrit en 2001/2002 « La conquête de la lune, Histoire et avenir de la colonisation de la lune », dont le sommaire est le suivant:

Citation :
Préface

Chapitre 1 : la Lune, notre satellite

Chapitre 2 : Le monde de la Lune

Chapitre 3 : Ils essayèrent d’atteindre la Lune

Chapitre 4 : Le voyage de la Terre à la Lune

Chapitre 5 : les vaisseaux lunaires

Chapitre 6 : les premières tentatives lunaires

Chapitre 7 : l’âge d’or de l’exploration lunaire

Chapitre 8 : l’exploration des années 1970 à 2000

Chapitre 9 : les missions lunaires futures

Chapitre 10 : les vols habités vers la Lune

Chapitre 11 : les missions Apollo

Chapitre 12 : les tentatives lunaires russes

Chapitre 13 : l’avenir de la conquête lunaire

Chapitre 14 : la Lune, continent de la science ou rêves de scientifiques?

Conclusion
S'il te l'a montré, normalement la couverture doit ressembler à cette image:

LM-5 a écrit:
"Voyage dans le futur, l'aventure cosmique de l'Humanité".
430 pages de bonheur, l'as-tu lu ?
Et toi, ce film sur Apollo11, 1h 24min de bonheur, l'as-tu vu ?


Je pense que la médiathèque Charles De Gaulle, pas très loin de chez moi, peut me prêter ce livre de Nicolas Prantzos.

:coureur:
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MessageSujet: Re: ira-t-on un jour sur Mars?   Jeu 28 Juin 2012 - 22:43

Firnas a écrit:
Je m'intéresse au manuscrit du livre qu'il a écrit en 2001/2002 « La conquête de la lune, Histoire et avenir de la colonisation de la lune », dont le sommaire est le suivant:

Citation :
Préface

Chapitre 1 : la Lune, notre satellite

Chapitre 2 : Le monde de la Lune

Chapitre 3 : Ils essayèrent d’atteindre la Lune

Chapitre 4 : Le voyage de la Terre à la Lune

Chapitre 5 : les vaisseaux lunaires

Chapitre 6 : les premières tentatives lunaires

Chapitre 7 : l’âge d’or de l’exploration lunaire

Chapitre 8 : l’exploration des années 1970 à 2000

Chapitre 9 : les missions lunaires futures

Chapitre 10 : les vols habités vers la Lune

Chapitre 11 : les missions Apollo

Chapitre 12 : les tentatives lunaires russes

Chapitre 13 : l’avenir de la conquête lunaire

Chapitre 14 : la Lune, continent de la science ou rêves de scientifiques?

Conclusion
S'il te l'a montré, normalement la couverture doit ressembler à cette image:


Pas tout à fait, cher Firnas: la voici

[img][/img]

Cordialement
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