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 V-2 et ''Super V-2''

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Toucan

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MessageSujet: V-2 et ''Super V-2''   Sam 19 Sep 2009 - 14:12

L'Aggregat 4 (alias V-2), après un emploi difficilement supportable pour certaines consciences, ne pouvait laisser insensible les astronautes à la recherche d'un véhicule pouvant asseoir leur science.

Doté de performances extraordinaires avec ses 25 tonnes de poussée, ses pompes d'alimentation à hautes pressions, sa chambre de combustion adaptée aux hautes températures, son système de guidage basé sur les gyroscopes, etc., l'astronautique avait trouvé enfin son produit ''miracle'' pour s'élancer à la conquête du cosmos.

En juillet 40, l'amorce d'un dérivé (A9/A10) à deux étages offrait des perspectives immenses dans ce domaine. Un moteur de 180 tonnes de poussée était requit pour arracher l'engin de 85 tonnes de sa plateforme. Toutefois, comme la réalisation de cet ensemble propulsif exigeait des années de travail, les ingénieurs songèrent à rassembler (en faisceau) six moteurs développant chacun une poussée de 30 tonnes. La prorité étant ailleurs, le concept fut mis en veille technique.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, les Allemands avaient aussi dans leurs cartons des projets pouvant mettre un homme ou 27 tonnes en orbite (respectivement , le triétage A11 et le quadriétage A12). Seulement, les événements ne laissèrent pas le temps à ces derniers de concrétiser leurs desseins.

Pour en revenir plus simplement à la fusée A4 (V-2), cette dernière ne devait pas décevoir les espoirs entrevus pour l'astronautique, bien au contraire.
Elle allait servir de base à toute une série de véhicules, de plus en plus puissants, qui devaient se lancer à la conquête de l'espace.
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Sam 19 Sep 2009 - 14:33

Lenine a écrit:
[b...Aussi incroyable que cela puisse paraître, les Allemands avaient aussi dans leurs cartons des projets pouvant mettre un homme ou 27 tonnes en orbite (respectivement , le triétage A11 et le quadriétage A12). Seulement, les événements ne laissèrent pas le temps à ces derniers de concrétiser leurs desseins.

..

quelques détails sur ces projets que je ne connais pas?
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Toucan

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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Sam 19 Sep 2009 - 15:24

Serving me bloque pour répondre à ta question !
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DoubleMexpress
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Sam 19 Sep 2009 - 21:25

Lenine a écrit:
Serving me bloque pour répondre à ta question !

Quel 'genre' de blocage ? image source trop 'encombrante' ?

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Toucan

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MessageSujet: Ecorché V-2   Dim 20 Sep 2009 - 10:48

Dans l'attente du secours de DoubleMexpress, l'écorché du V-2, qui devrait apparaître ci-dessous, résulte d'un découpage dans une encyclopédie et réaménagé, notamment dans les légendes transposées avec les termes d'aujourd'hui.

http://farm3.static.flickr.com/2558/3903639172_0e34dcf853_b.jpg
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MessageSujet: Super V-2   Dim 20 Sep 2009 - 10:53

Même ''punition'' que le précédent encart pour cette ''Super V-2'' (française)

http://farm3.static.flickr.com/2538/3865074212_3e5e789c4d_b.jpg
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Dim 20 Sep 2009 - 11:06

Lenine a écrit:
Dans l'attente du secours de DoubleMexpress, l'écorché du V-2, qui devrait apparaître ci-dessous, résulte d'un découpage dans une encyclopédie et réaménagé, notamment dans les légendes transposées avec les termes d'aujourd'hui.

http://farm3.static.flickr.com/2558/3903639172_0e34dcf853_b.jpg

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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Dim 20 Sep 2009 - 11:07

Lenine a écrit:
Même ''punition'' que le précédent encart pour cette ''Super V-2'' (française)

http://farm3.static.flickr.com/2538/3865074212_3e5e789c4d_b.jpg

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Dominique M.
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Dim 20 Sep 2009 - 14:24

la France, 3è puissance spatiale en son temps aurait-elle encore pu mieux faire avec le "clonage " du V² et son développement dans les années 46 - 50?
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Dim 20 Sep 2009 - 16:35

Là encore mon cher Dominique M, je te répondrais lorsque l'on me donnera la technologie pour insérer les croquis.
Néanmoins, je peux amorcer un début de réponse:
_ en dépit de la filière fançaise du colonel J-J Barré (aboutissant finalement à une impasse), les Français, comme d'ailleurs les Américains et les Soviétiques ne purent se passer du savoir germanique pour entamer leurs desseins fuséologiques.
L'axe Peenemünde-Vernon fut l'un des principaux flux migratoire des spécialistes Allemands se mettant au service de la France après le conflit.

En 1983 ou 84, j'ai eu l'opportunité de converser (entre deux portes) à Vernon avec Heinz Bringer (décédé en 99). Ce dernier, ingénieur de grande valeur et côtoyant en son temps von Braun à Peenemünde, était le père du moteur Viking, celui qui arrachait du sol les Ariane 1 à 4 et les lanceurs indiens d'aujourd'hui (Vikas). Il me raccontait que les deux tiers des équipes techniques chargées de mettre en oeuvre les Veronique au Sahara (fusée fontamentale dans notre avancée de lanceurs spatiaux) étaient composés d'ingénieurs et de techniciens nés outre-Rhin.
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Dim 20 Sep 2009 - 17:19

Eh oui, ces allemands avaient 15 ans d'avance !

Un proverbe russe disait que les scientifiques allemands avaient inventé même le diable.


Si l'on dresse l'arbre "phyllogénétique" des "fusées", force est de constater que la A4 est l'ancêtre commun !

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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Dim 20 Sep 2009 - 17:25

«Nous étions surpris que les Français nous emploient»
Par Nouzille Vincent.
20/05/1999

Entretien avec Helmut Habermann, 82 ans, ancien ingénieur spécialiste des V 2

En juillet 1945, les Américains ont embarqué Wernher von Braun avec une centaine de mes collègues de la base de Peenemünde. Dans ce groupe, il y avait beaucoup d'opportunistes. Je n'avais aucune envie de travailler avec eux. Puis, avec une trentaine d'ingénieurs, nous avons fait des essais de fusées V 2 pour les Britanniques à Cuxhaven, en octobre 1945. Mais, après ces tirs, les Anglais ont décidé d'abandonner leur programme. Nous étions donc sans travail. Un jour, le cuisinier m'a proposé de prendre contact avec les Russes. J'ai franchi clandestinement la ligne de démarcation pour rencontrer Helmut Gröttrup, l'ancien bras droit de von Braun. Il réunissait 200 ingénieurs pour le futur programme de fusées soviétiques et cherchait une équipe de pilotage-guidage. Je me souviens qu'il proposait 4 500 calories par jour de pain, du beurre, de la viande et un bon salaire. Il assurait surtout que cette équipe resterait en Allemagne. Je ne l'ai pas cru et j'avais raison: peu de temps après, à l'issue d'un dîner bien arrosé à la vodka, les soldats soviétiques ont emmené tout le monde en URSS.

Quelque mois plus tard à Cuxhaven, nous avons appris par un collègue de retour d'une visite familiale en zone française que certains recrutements étaient possibles de ce côté. Nous étions surpris. On comprenait que les Américains et les Russes s'intéressent aux fusées. Mais la France n'avait rien en ce domaine. Les Anglais étaient sceptiques: ??French rocket? Never, never, never! '' Autrement dit, ils ne croyaient pas une seconde à une fusée française.

Nous doutions, mais n'avions rien à perdre. Alors, je suis descendu avec deux de mes collègues, Weiss et Jauernick, en zone française. Là, près de Fribourg, nous avons pris l'Orient-Express, pour aller à Paris. Des militaires français nous attendaient à la gare de l'Est. Nous étions logés à Vaucresson et nous avions nos rendez-vous rue de la Pompe. Tout se passait de manière très cordiale, sans aucun ressentiment. Nous avons discuté avec les services secrets et le ministère de l'Armement. Ils voulaient qu'on continue les travaux sur les V 2. Au bout de trois ou quatre jours, nous avons signé chacun un contrat de travail, daté du 6 mai 1946. Je devais gagner 1 666 marks par mois [NDLR: soit 15 000 francs actuels]. Les Français nous ont surtout demandé de constituer nos équipes. Quand nous sommes revenus à Cuxhaven, nos collègues étaient très étonnés: ils pensaient que les Français ne prendraient que quatre ou cinq personnes. Mais l'offre semblait sérieuse. Müller et moi avons proposé une trentaine de noms pour le guidage et Jauernick un peu plus pour la propulsion. Le ministère a signé les contrats. Tout le monde a déménagé en zone française, avant que nous soyons transférés à Vernon. La page était tournée. On avait du papier, des crayons, un travail intéressant. Que demander de plus?»

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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Dim 20 Sep 2009 - 19:37

je pensais que la France n'avait enrolé que des "seconds couteaux"

en dehors de ta remarque plus haut, quels sont les domaines dans lesquels nous avons le plus bénéficié des ingénieurs allemands?
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MessageSujet: V-2...   Dim 20 Sep 2009 - 20:11

Combien de savants du IIIe Reich furent recrutés par la France ?, certainement plus d'un millier, entre 1945 et 50, suivant des sources crédibles.
Lors d'un colloque, organisé par le Centre des hautes études de l'armement, les intervenants annonçaient :
''au total à fin 47, aux côtés des 95700 prisonniers de guerre transformés, il y aurait eu 6772 Allemands spécifiquement recrutés dont un demi-millier de très haute compétence''.
Des pans entiers français, considérés comme stratégiques, enregistraient des plues values, plus ou moins décisives, de la part des équipes où le ''Made in Germany'' prédominait. La palette allait du missile à l'aéronautique, en passant par les poudres et explosifs, la marine, l'électronique de bord, les blindés, les obus, les moyens d'essais et même le nucléaire.

La réflexion de l'historien d'Emmanuel Chadeau (exerçant à l'université de Lille)résume bien le contexte :
''Même si la plupart des Allemands repartirent chez eux dans les années 50, leur présence a permis à des secteurs de l'industrie française de rattraper au moins cinq ans de retard, voire de réaliser de belles percées''.

Quant à l'ingénieur Heinz Bringer (1909-99), le père des moteurs Viking d'Ariane, il représente l'un des plus beaux recrutements allemands opérés par les services spéciaux français après la guerre et plus particulièrement pour le spatial.
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Lun 21 Sep 2009 - 13:32

je ne pensais vraiment pas que cela avait pris une telle ampleur
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MessageSujet: V-2,...   Lun 21 Sep 2009 - 14:49

Effectivement les Français, en fin de compte, ne se débrouillèrent pas si mal que cela pour remplir leur ''panier à provisions''.
L'intérêt du pays obligeait parfois à fermer les yeux sur le passé plus ou moins douteux de certains candidats.
Une chose est sûre toutefois, le recrutement des spécialistes a été assumé politiquement par les différents gouvernements en place.

Une parenthèse aéronautique pour accentuer le sujet. La Snecma n'a jamais occulté l'origine germanique de son turboréacteur ATAR (issu du BMW) car cela signifiait tout simplement ATelier Aéronautique de Richenbach.

Je n'ose même pas aborder le domaine des missiles où tu serais surpris du parfum ''made in Germany'' sur bien des fleurons français des années 50 à 70.

Amicalement.
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Lun 21 Sep 2009 - 18:16

merci de ces précisions
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Lun 21 Sep 2009 - 18:16

N'oublions pas Sänger qui a bossé sur les engins spéciaux à l'arsenal de Châtillon (aujourd'hui Aerospatiale)

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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Mar 22 Sep 2009 - 11:35

Toutes disciplines confondues, l'URSS récupèrera environ 5000 scientifiques allemands, les USA environ 3000 et la France environ 1000 !

Le plus grand transfert technologique de l'Histoire !

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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Mar 22 Sep 2009 - 13:17

cela m'ammène à une question plus générale: comment l'Allemagne a-t-elle développé une culture scientifique aussi ciblée et quand cela a-t-il débuté (car on ne forme pas une génération de chercheurs et ingénieurs en 5 ou 6 ans)?
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MessageSujet: V2,...   Mar 22 Sep 2009 - 13:50

L'embryon essentiel est la création de la VfR (Verein für Raumschiffahrt ou Société pour les voyages dans l'espace) à Breslau en juin 1927.

SpaceNut pourra certainement mieux développer le sujet que moi car je suis encore coincé pour insérer les planches adéquates sur le forum.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Mar 22 Sep 2009 - 18:22

L'Allemagne dès le début des années 20 se passionne pour la science fiction et pour l'espace... N'oublions pas qu'à cette époque la science allemande est la plus puissante du monde, notamment en physique et en chimie...

Dès 1922 Hermann Oberth présente la première thèse de doctorat au monde sur la navigation interstellaire intitulée "Die Rakete zu den Planetenraümen" qui ne sera pas validée, car jugée hors sujet (la matière, c'est l'astronomie !) mais connaîtra un succès relatif sous forme de livre en 1923 (L'agiographie de Von Braun raconte que c'est ce livre qui l'a convaincu de bûcher les maths et la physique car il ne comprenait pas les équations qu'il renfermait, ceci dit il n'avait que 14 ans !)
En 1924 Max Valier publie le livre "Der Vorstoss in den Weltenraum. Ce livre de vulgarisation est un immense succès, il sera réédité six fois. Son association avec Fritz Opel et ses essais publics de voitures propulsées par des moteurs fusées sont célèbres dans toute l'Allemagne et au delà.
En 1929 sort le film de Fritz Lang "Frau im Mond" dont le conseiller technique n'est autre que Oberth lui-même !
Il y a également la première revue astronautique du monde, "Die Rakete" éditée par la VfR qui est largement diffusée...

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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Mar 22 Sep 2009 - 21:27

oui,mais il fallait un evolonté politique pour orienter les jeunes vers les études scientifiques et créer les filières universitaires .... y avait-il déjà une arrière pensée ....?
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MessageSujet: z   Mer 23 Sep 2009 - 14:23

Dominique M,

En attendant mon assimilation à l'insertion d'images sur ton forum, je peux répondre à ton interrogation ?

Il ne faut pas refaire l'histoire et tenter de trouver dans l'idéologie des jeunes, engagés à la fin des années 20 dans la VfR, serait aussi stupide que de nier l'existence des chambres à gaz.

Leur but était similaire à ceux des GIRD soviétiques. Pas plus que von Braun ou Korolev ne songeaient alors de développer la fusée pour semer la terreur dans le camp adverse.

Pour ne rester que du côté germanique, le manque de fonds de la VfR pour continuer ses expériences, poussa Nebel (le responsable de l'association) à approcher les autorités militaires au cours de l'année 32.

Après une démonstration convaincante, l'armée acceptait de financer les recherches. Néanmoins, en contrepartie, elle imposait le secret sur les expérimentations à venir.

Dès lors, la VfR n'avait plus de raison d'être et s'ensuivit un engrenage qui finira par aboutir au V-2. Ce dernier devait par la suite se révéler comme l'instrument miracle attendu par l'astronautique.
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MessageSujet: Re: V-2 et ''Super V-2''   Mer 23 Sep 2009 - 14:57

Lenine a écrit:
Dominique M,

En attendant mon assimilation à l'insertion d'images sur ton forum, je peux répondre à ton interrogation ?

J'ai commencé là : .... ! ! ! ! Cliquer ici ! ! ! !

Citation :
......

Dès lors, la VfR n'avait plus de raison d'être et s'ensuivit un engrenage qui finira par aboutir au V-2.

Tout en rappelant que Hitler n'était pas un 'pro'-fusée (ne leur a-t-il pas coupé les "vivres" à un moment ?) ..... jusqu'à ce qu'il se rende compte que sans .... il avait guerre perdu .... décision tardive, heureusement pour nous !

Citation :
Ce dernier devait par la suite se révéler comme l'instrument miracle attendu par l'astronautique.

Et là aussi ... à ces dépends, faute à la conception 'civile' infructueuse de la Vanguard US ... wink

_________________
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