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 Apollo avant Gemini ...

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Patrick R7
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MessageSujet: Apollo avant Gemini ...   Sam 12 Juil 2008 - 16:41

... probablement, si j'en crois le niveau des strat' où se trouvait cette illustration dans mes archives et, plus sérieusement, si l'on observe qu'il était envisagé de passer directement de "Mercury" à "Apollo" avec une suite logique, c'est à dire une station orbitale rotative.


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Dernière édition par Patrick R7 le Dim 13 Juil 2008 - 10:37, édité 1 fois
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Sam 12 Juil 2008 - 17:06

je n'ai jamais entendu parler d'un passage direct Mercury - Apollo
en fait Gemini a été envisagé très tôt

il est indiqué en bas "61 -46" ... cela fait -il référence à l'année 1961? (1946 pas possible)

il est interressant de noter qu'effectivement Apollo a finalement servi à la lune et à la 1ère station spatiale US (module de transport équipage et étage Saturn V pour Skylab) ... mais pas aux voyages interplanétaires
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Sam 12 Juil 2008 - 17:17

Il faut rétablir la vérité historique wink et je me souviens très bien que Gemini a été envisagé dès qu'on a décidé que les vols Apollo nécessiterait un RV en orbite lunaire, compte-tenu de la charge utile relativement limité de la Saturne (la première version du type Nova envisageait un vol direct). Gemini a donc été décidé après Mercury et Apollo. Durant les premières années de la conquête spatiale on a souvent été quelque peu naïf. Il y a eu des tas de projets farfelus envisagés avec le plus grand sérieux. Pour la Lune se fut la même chose : on passait simplement de Mercury à Apollo.

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Sam 12 Juil 2008 - 17:19

Dominique M. a écrit:

il est indiqué en bas "61 -46" ... cela fait -il référence à l'année 1961? (1946 pas possible)
In deed, il s'agit de 1961. C'est une coupure extraite d'un numéro d'Aviation magazine que j'avais acheté à l'époque

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Sam 12 Juil 2008 - 17:25

... d'ailleurs, M Wade cite bien le début (et encore) du programme Gemini au début de 1961. Cela correspond bien au moment où les américains se sont rendu compte que les projets du type Nova (vol direct) étaient difficiles à réaliser.

http://www.astronautix.com/project/gemini.htm

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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Sam 12 Juil 2008 - 20:10

oui, c'est logique ....

cependant, dans "Gemini - steps to the moon" de David Shayler (PRAXIS ed.) je trouve ceci:

"....dès mai 1959, la NASA évalue ce qui prolongera ou succédera à Mercury ..... le programme est étudié dès le mois d'aout .... parrallèlement, McDonnel (constructeur de Mercury) étudie une évolution de sa capsule..."

".... concurament à ces programmes, le STG New Project Panel, envisage en avril 59 une capsule à 3 astronautes dont l'étude immédiate est recommandée .... et pouvant assurer une rentrée atmosphérique d'un voyage lunaire ... ce projet est présenté le 28 septembre 59 ..... et les études préliminaires aboutissent le 25 juillet 60 au programme Apollo incluant des plans pour l'homme sur la lune et une station spatiale permanente...."

et c'est là qu'intervient ce que tu soulignes par rapport à la NOVA et le vol direct et cette étape correspond à notre photo!

le développement de Gemini - alors nommé Mercury Mark II - se poursuit en 61 et le nom Gemini est officialisé le 3 janvier 62

on peut effectivement en conclure, comme tu le pensais, que notre photo correspond à une des alternatives étudiées à cette époque entre 59 et 61.
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Dim 13 Juil 2008 - 10:36

Voici qq éléments pour étoffer ce dossier. Ils sont extraits du numéro hors-série de Science et vie "L'homme dans l'espace" daté de mars ... 1960.
C'est moins pour la qualité de l'article que pour les informations qui y sont citées. On note donc qu'une expédition lunaire est envisagée dès 1959, que le projet ne se nomme même pas encore "Nova" et encore moins "Apollo" et que l'ensemble des articles de ce numéro ne font aucune référence à un vaisseau intermédiaire du type "Gemini" ; là encore, on passe du programme "Mercury" à un programme de vols lunaires. Notez le titre de l'article qui considère que "L'aller-retour sans relais pourra être la meilleure solution" (on n'utilisait même pas encore le terme "rendez-vous")

Ci-joint la partie écrite et une des illustrations






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Gene Paul

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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mar 15 Juil 2008 - 20:47

Justement je l'ai trouvé ce lundi dans une brocante.
Ce qui m'a étonné c'est la représentation de la Saturne lunaire donc 5 alors que la saturne 1 était deja en construction avec des photos du premier étage dans le meme livre.
La structure composite de la 5 ne devait pas etres definitif en 59.
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mer 16 Juil 2008 - 18:06

Gene Paul a écrit:
Justement je l'ai trouvé ce lundi dans une brocante.
Ce qui m'a étonné c'est la représentation de la Saturne lunaire donc 5 alors que la saturne 1 était deja en construction avec des photos du premier étage dans le meme livre.
La structure composite de la 5 ne devait pas etre definitif en 59.

Cette version là, il me semble, était celle avec un dernier étage dérivé du premier de la Titan-1 ... (ce qui explique, dans la première illustration, une capsule plus large que le diamètre du dernier étage)

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Gene Paul

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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mer 16 Juil 2008 - 19:16

En effet la conception de la Saturn 1 étant au début ,le lanceur NOVA aurait put etres dévelloppé si besoin,en cas de probleme avec la Saturn et l'histoire de rendez vous ou pas en orbite pour la lune.
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Dim 20 Juil 2008 - 10:20

suite à la discussion voici un autre document montrant la première version de Gemini


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Snoopy
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Dim 20 Juil 2008 - 14:07

Quelle est la date de parution de ce document, stpl ?
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Gene Paul

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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Dim 20 Juil 2008 - 21:16

Je dirai superieur a debut 1960 voir courant 1962.
Les jeux sont faits wink
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Lun 21 Juil 2008 - 8:04

Snoopy a écrit:
Quelle est la date de parution de ce document, stpl ?
mars 1962, à 15 jours près

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Lun 21 Juil 2008 - 8:39

Snoopy a écrit:
Quelle est la date de parution de ce document, stpl ?
Patrick R7 a écrit:
mars 1962, à 15 jours près (Aviation Magazine)
... et l'on peut constater qu'à cette date la définition de la cabine était loin d'être figée

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Snoopy
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Lun 21 Juil 2008 - 8:52

Patrick R7 a écrit:
... et l'on peut constater qu'à cette date la définition de la cabine était loin d'être figée

et encore ... cela dépend de la source du document. Les journalistes ont parfois du retard dans l'information "grand public" par rapport aux équipes de développement - qu'elle soient de la NASA ou d'ailleurs !

Je cherche encore l'équivalent dans la documentation de la NASA, sans trouver rien de précis pour l'instant.
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Lun 21 Juil 2008 - 8:59

Snoopy a écrit:

et encore ... cela dépend de la source du document. Les journalistes ont parfois du retard dans l'information "grand public" par rapport aux équipes de développement ...
... mais qui, en tout état de cause, ne dépasse pas qq mois, amha.
Il ressort de mes archives que c'est la première allusion au projet "Gémeaux" publiée dans la presse de vulgarisation spécialisée française.

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Gene Paul

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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mar 22 Juil 2008 - 18:22

dans l'histoire de l'astronautique mondial de Ordway et Braun 1969 il est indiqué que l'annonce public du programme Gemini a était annoncée le 7 decembre 1961 et déja étudié avant le programme Mercury.
Les premiers documents doivent etres anterieur a cette date.
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mar 22 Juil 2008 - 18:27

Gene Paul a écrit:
... déja étudié avant le programme Mercury.

Oui j'avais vu ça ... il faut que je vérifie et compare avec l'édition originale

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mar 22 Juil 2008 - 19:46

Nonobstant cette citation de "L'histoire mondiale de l'Astronautique", il faut rappeler que le sujet de la discussion était que les américains envisageait de passer directement de "Mercury" à "Apollo" d'emblée. Ce n'est que lorsqu'il est apparu qu'il n'y aurait pas de lanceur d'une capacité suffisante pour un vol direct, et donc qu'il faudrait en passer par des "assemblages" - des rendez-vous - que la nécessité de mettre au point les techniques de manœuvres dans l'espace s'est imposée. Ainsi est né le programme "Gemini", postérieurement à la genèse des programmes "Mercury" et "Apollo".

Ce n'était qu'un rappel de l'esprit de cette discussion, pour ne pas en perdre le fil.

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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mar 22 Juil 2008 - 20:02

Gene Paul a écrit:
dans l'histoire de l'astronautique mondial de Ordway et Braun 1969 il est indiqué que l'annonce public du programme Gemini a était annoncée le 7 decembre 1961 et déja étudié avant le programme Mercury.
Les premiers documents doivent etres anterieur a cette date.

Attention ... Smile "a été conçu avant le premier vol Mercury" pas avant le programme Mercury, nuance ; ce qui va tout à fait dans le sens de ce qui a été précisé plus avant dans cette discussion

Page 210 de l'édition originale et 288 de l'édition française, colonne de droite.

wink

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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mar 22 Juil 2008 - 20:15

Est-ce que la réponse ne serait pas ici ?

http://history.nasa.gov/SP-4002/p1a.htm
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mer 23 Juil 2008 - 8:03

Starking a écrit:
Est-ce que la réponse ne serait pas ici ?

http://history.nasa.gov/SP-4002/p1a.htm

En effet Super

Je constate deux choses : il a d'abord été envisagé une version homothétique biplaces de la Mercury (et donc après le programme Mercury wink ) destinée à faire des voyages de longue durée et capable de changement d'orbite, sans système de RV et d'assemblage (voir le 12 juin 1961). Ensuite, il a été envisagé ce même vaisseau Mercury Mark 2 capable de RV et je retiens que cette version correspondant à ce que nous avons connu sous la forme Gemini (lanceur et système de la capsule) a été décidée le 27 octobre 1961. A noter que la désignation Gemini n'apparaît qu'à la fin de cette même année.

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Starking
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mer 23 Juil 2008 - 8:36

Patrick R7 a écrit:
Je constate deux choses : il a d'abord été envisagé une version homothétique biplaces de la Mercury (et donc après le programme Mercury wink ) destinée à faire des voyages de longue durée et capable de changement d'orbite, sans système de RV et d'assemblage (voir le 12 juin 1961). Ensuite, il a été envisagé ce même vaisseau Mercury Mark 2 capable de RV et je retiens que cette version correspondant à ce que nous avons connu sous la forme Gemini (lanceur et système de la capsule) a été décidée le 27 octobre 1961. A noter que la désignation Gemini n'apparaît qu'à la fin de cette même année.

Or la décision d'aller sur la Lune a été annoncée le 21 mai 1961
http://history.nasa.gov/moondec.html

CQFD
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Apollo avant Gemini ...   Mer 23 Juil 2008 - 8:53

Patrick R7 a écrit:
Je constate deux choses : il a d'abord été envisagé une version homothétique biplaces de la Mercury (et donc après le programme Mercury wink ) destinée à faire des voyages de longue durée et capable de changement d'orbite, sans système de RV et d'assemblage (voir le 12 juin 1961). Ensuite, il a été envisagé ce même vaisseau Mercury Mark 2 capable de RV et je retiens que cette version correspondant à ce que nous avons connu sous la forme Gemini (lanceur et système de la capsule) a été décidée le 27 octobre 1961. A noter que la désignation Gemini n'apparaît qu'à la fin de cette même année.

Starking a écrit:
Or la décision d'aller sur la Lune a été annoncée le 21 mai 1961
http://history.nasa.gov/moondec.html

CQFD
et ce qui nous rammène au premier message de cette discussion

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