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 Sondage : utilité des vols humains

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L'exploration spatiale doit-elle être conduite :
Plutôt par les sondes automatiques
21%
 21% [ 3 ]
Plutôt par l'être humain
7%
 7% [ 1 ]
D'abord par les sondes puis par l'être humain
50%
 50% [ 7 ]
Simultanément par les deux
21%
 21% [ 3 ]
Ne se prononce pas
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 14
 

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 5 Jan 2008 - 18:14

Patrick R7 a écrit:
[... la nécessité (et l'utilité) des vols humains est pratiquement un postulat.

Dominique M. a écrit:
pesrsonnellement je retire le "pratiquement"

mais que l'on ne s'y méprenne pas: les vols de sondes spatiales, les robots fixes ou à roulettes sont également des merveilles que j'admire ....
Nous sommes d'accord, comme précisé un peu haut : ce sont des éclaireurs indispensables

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 5 Jan 2008 - 18:17

Alpha a écrit:
J'ai bien aimé le point de vue d'Hubert Reeves qui dit que l'envoi de sondes dans l'espace ne coûte que quelque centaine de milliers de dollars par sonde. En effet, si l'on compte les matériaux au kilo avant leur transformation et le carburant utilisé, nous avons le véritable prix de l'envoi de sondes spatiales. Car après tout, la plus grosse partie de la facture est due au travail des humains et cet argent reste sur terre et profite au technicien qui accumule des connaissances qui sont conservées pour le bien de l'humanité au sens large. Alors, ce qui est réellement perdu est le prix des matériaux avant transformation.

J'ignore par contre son opinion (H. Reeves) au sujet des vols habités, mais depuis que j'ai appris par Olivier Sanguy que le programme spatial américain coûte moins cher aux citoyens américains que la fête d'Halloween, je trouve que ça relativise drôlement mon opinion sur ce qui est cher et ce qui ne l'est pas. Est-ce que quelqu'un a une comparaison semblable pour l'ESA . Ça vaudrait la peine que je fasse des recherches sur la facture annuelle de l'agence spatiale canadienne.

Moi qui aime bien les estimations "à la louche", je dirai 10 fois moins si on considère le budget de l'ESA et le nombre de citoyens européens concernés par la participation à ce budget

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Gene Paul

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Dim 6 Jan 2008 - 13:16

Le problème de l’homme dans l’espace a commencé avec cette « ISS » trop coûteuse par rapport au service rendu à la science.La navette avait l’avantage de proposer une mission utile à chaque lancement et elle est devenu un simple taxi pour nations qui ne possèdent pas de transport spatiale humain, entre autre.
Cette station a retardée la conquête permanente de la Lune d’une génération qui était au point dans les années 60-70.L’espace commerciale a ralentis les grands projets et tout est a reprendre depuis le début et le cœur n’y est plus.Le cas de l’Europe est encore plus grave, elle n’a plus d’espoir de conquête indépendante de quoique ce soit (une seule conquête commerciale a son actif avec le système Ariane )
Concernant le budget alloué aux missions humaine c’est un problème purement Américain.De l’argent il s’en gaspille tout autant pour des causes plus noble et pas nécessairement indispensable dans nos sociétés industrialisée.
L’homme en orbite stationnaire c’est utile pour la technique au sol qui se perfectionne mais s’il n’y a pas de but a long terme comme c’est le cas, autant s’installer directement sur la Lune
même s’il n’y a peu de chose à en attendre scientifiquement et surtout utilement pour notre peuple terrestre.
Drôle d’époque que la notre….
Paolo a dit (en résumant) que l’homme n’évoluera pas dans l’espace proche terrestre et restera sur Terre, c’est aussi mon point de vue.
L’espace est un milieu hostile et les planètes proches seront toujours dépendantes des ressources terrestres et l’on retombe dans un problème de coût de transport.
C’était déjà clair au début de la conquête spatiale, l’on misait sur la propulsion nucléaire pour la conquête humaine des planètes avec des projets ambitieux.
Il faut êtres réaliste, une fois qu’une conquête est effectuée elle perd de son intérêt au cours du temps.
Donc, place aux robots d’exploration pour l’avenir, pour nous faire rêver tout simplement… drunken
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Dim 6 Jan 2008 - 14:40

Suite à l'intervention très intéressante de Gene, je crois qu'il serait intéressant, voir utile, de connaître les préférences du forum entre l'exploration de l'espace soit par les sondes et/ou l'être humain.
Donc j'ouvre un nouveau sujet à ce propos.

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Patrick R7
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MessageSujet: Sondage : utilité des vols humains   Dim 6 Jan 2008 - 14:48

Donc, suite au sujet du même nom, voici un sondage pour connaître les préférences du forum.
J'ai essayé de proposer les meilleurs choix possibles.

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Alpha

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Dim 6 Jan 2008 - 16:11

Avant qu'un homme s'engage sur un autre astre, il est important de savoir à quel milieu il aura affaire, et puis peut être que cet astre n'a rien à offrir, surtout si une autre sonde nous montre des très belles opportunités sur un astre voisin de celui d'abord convoité.

Sonde d'abord, l'homme par la suite, car les sondes ne peuvent tout voir et comprendre aussi facilement qu'un homme sur place. Bien que les sondes soit économiques, les hommes obtiennent plus de donné et plus rapidement que les robots alors combien de vols de sondes faut-il pour obtenir les même donné que deux voyages des hommes sur place ?
10 sondes, 20 sondes ou encore l'envoi d'une centaine de sondes, alors qu'est-ce qui est le plus économique ?
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Dim 6 Jan 2008 - 16:14

Alpha a écrit:
... alors qu'est-ce qui est le plus économique ?
Quand c'est pour l'être humain on ne compte pas Very Happy wink

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Mic8

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Lun 7 Jan 2008 - 8:24

La connaissance n'a pas de prix... mais les programmes spatiaux si.

Une première visite par sondes afin de déterminer plus précisément à quel milieux il faut s'attendre, et pré-sélectionner les endroits où l'apport humain est succeptible d'être maximal me semble une approche pragmatique.

Mais l'Homme ayant soif de découvertes, et étant plus polyvalent qu'une sonde, son envoi dans un second temps est inéluctable (même si le second temps n'est pas forcément le lendemain immédiat).
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Lun 7 Jan 2008 - 9:41

Je vais faire une tentative de fusion des deux sujets :
Sondage : utilité des vols humains
Discussion : utilité des vols humains

car je ne sais pas comment peut se faire la fusion si l'un des deux sujets contient un sondage ...

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Lun 7 Jan 2008 - 9:43

:sueur: ouf, ça a marché ... Smile

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leon

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mar 8 Jan 2008 - 2:45

Bonsoir,

Quelques questions naïves de spectateur du débat, qu'entendez-vous par exploration si c'est à travers un programme planifié ?

Le but d'une exploration ne serait pas aussi de rapporter des éléments dont nous n'avions pas idée avant son entreprise ?

J'avoue que j'ai plus l'impression que les rovers et autres sondes confortent les connaissances acquises et les hypothèses réalisées ici sur terre, mais serait-il possible qu'une autre grille de lecture apparaisse aux explorateurs "in situ" ?

léo
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mar 8 Jan 2008 - 8:41

leon a écrit:
Bonsoir,

Quelques questions naïves de spectateur du débat, qu'entendez-vous par exploration si c'est à travers un programme planifié ?

Le but d'une exploration ne serait pas aussi de rapporter des éléments dont nous n'avions pas idée avant son entreprise ?

J'avoue que j'ai plus l'impression que les rovers et autres sondes confortent les connaissances acquises et les hypothèses réalisées ici sur terre, mais serait-il possible qu'une autre grille de lecture apparaisse aux explorateurs "in situ" ?

léo

On pourrait trouver des tas de qualificatifs autres que le mot "exploration" : conquête, découverte, connaissance, visite, etc .
Nous partons du postulat que nous devons connaître l'univers qui nous entoure. Doit-ce être fait par la machine (un prolongement du cerveau et de la main de l'homme) ou bien par l'homme directement ?

Pour répondre à ton second point, il ne fait aucun doute pour moi qu'il existe une autre "grille", en effet, que seul l'homme pourra "re"connaître, découvrir in situ. La machine est incapable de le faire et, dans le cas d'un découverte par moyens d'analyse, il faudra envoyer une autre sonde tenant compte de ce nouvel élément. L'homme, à contrario, si il emporte la "boîte à outils" complète, pourra improviser pour tirer le meilleur parti d'une situation imprévue et inconnue.
Concernant la différence de coût, amha nous ne devons pas à en tenir compte ; ce n'est qu'un prétexte pour entreprendre les choses par le petit bout du tunnel.

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leon

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mar 8 Jan 2008 - 9:49

Citation :
Nous partons du postulat que nous devons connaître l'univers qui nous entoure. Doit-ce être fait par la machine (un prolongement du cerveau et de la main de l'homme) ou bien par l'homme directement ?

Je ne sais si je rebondis comme il faut, mais découvrir, explorer, c'est un peu différent de conquérir ou visiter, j'y vois la différence entre "un voyage organisé" et une plongée dans "l'inconnu" (qui ne l'est jamais tout à fait) par un groupe d'explorateurs, pas aussi sensibles que leurs extensions technologiques mais capable d'interdisciplinarité. C'est comme ça que je me représente l'idée d'exploration par les sondes sans homme ou de sondes puis d'hommes, c'est un peu un raccourci j'avoue...

j'avais en tête l'œuvre de Théodore Monod, le parallèle est bien sûr impossible entre le désert et Mars ou Titan, l'étape "est-ce que l'homme pourrait y passer plus de quelques heures ?" n'est pas encore franchie, il faut bien savoir qu'elles sont les ressources exploitables pour que quelqu'un à l'esprit "explorateur" puisse y découvrir ce qui donne sens à la découverte même. Mais j'aime bien l'idée que certains
Citation :
entrepren[nent] les choses par le petit bout du tunnel
alors qu'une découverte moins précise sur le plan scientifique peut paraître "fondamentale" pour l'humanité, et là, je suis aussi pour les stations spatiales pour voir émerger cette humanité qui fait tout pour s'essayer à l'apesanteur et l'émancipation du berceau originel.

léo
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mar 8 Jan 2008 - 11:19

Citation :
Nous partons du postulat que nous devons connaître l'univers qui nous entoure. Doit-ce être fait par la machine (un prolongement du cerveau et de la main de l'homme) ou bien par l'homme directement ?
leon a écrit:
j'avais en tête l'œuvre de Théodore Monod, le parallèle est bien sûr impossible entre le désert et Mars ou Titan, l'étape "est-ce que l'homme pourrait y passer plus de quelques heures ?" n'est pas encore franchie, il faut bien savoir quelles sont les ressources exploitables pour que quelqu'un à l'esprit "explorateur" puisse y découvrir ce qui donne sens à la découverte même. Mais j'aime bien l'idée que certains
Citation :
entrepren[nent] les choses par le petit bout du tunnel
alors qu'une découverte moins précise sur le plan scientifique peut paraître "fondamentale" pour l'humanité, et là, je suis aussi pour les stations spatiales pour voir émerger cette humanité qui fait tout pour s'essayer à l'apesanteur et l'émancipation du berceau originel.

léo
L'évocation de Théodore Monod est très intéressante car, d'un point de vue philosophique, nous pourrions demander : qu'allait-il faire dans le désert ? et pourtant il y a passé une vie ; et j'ai envie de dire : qu'irons faire les hommes dans les déserts de l'espace, sinon y passer leur vie.

Concernant l'amalgame entre les différents termes des buts, c'était volontaire, considérant que ces voyages spatiaux les englobent tous, au gré des missions.

Concernant également les ressources exploitables, je pense que, pour l'instant, c'est un leurre et que c'est surtout dit pour complaire au grand public qui veut à tous crins que l'exploration spatiale soit rentable. Tant mieux si un jour on trouve des minerais quelconques sur d'autres corps célestes, mais la première pierre de la première mine est encore loin d'être posée.
On a beau dire au grand public que de rouler en automobile est de moins en moins rentable, que ça asphyxie la planète, on le voit en majorité continuer à rouler encore trop vite, s'acheter des véhicules de 100 ou 150 CV dont la majeure partie de la puissance ne sert à rien ; on peut donc légitimement payer des explorations spatiales humaines pour la curiosité de découvrir quelque chose ou de voir des choses nouvelles, ou de penser ... comme Monod.

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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mar 8 Jan 2008 - 17:36

n'oublions surtout pas que toutes les explorations dans le système solaire se sont soldées par d'énormes surprises : la diversité de notre système est telle que les scientifiques sont bien incapables de prévoir (réellement) ce qu'ils vont découvrir ....
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mar 8 Jan 2008 - 17:39

Dominique M. a écrit:
n'oublions surtout pas que toutes les explorations dans le système solaire se sont soldées par d'énormes surprises : la diversité de notre système est telle que les scientifiques sont bien incapables de prévoir (réellement) ce qu'ils vont découvrir ....
Et qui est le mieux placé pour vérifier une hypothèse ?

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DoubleMexpress
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Jeu 10 Jan 2008 - 10:05

Patrick R7 a écrit:
Dominique M. a écrit:
n'oublions surtout pas que toutes les explorations dans le système solaire se sont soldées par d'énormes surprises : la diversité de notre système est telle que les scientifiques sont bien incapables de prévoir (réellement) ce qu'ils vont découvrir ....
Et qui est le mieux placé pour vérifier une hypothèse ?

wink Laughing


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Suspect :salut: :sortir:

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Jeu 10 Jan 2008 - 10:37

Dominique M. a écrit:
n'oublions surtout pas que toutes les explorations dans le système solaire se sont soldées par d'énormes surprises : la diversité de notre système est telle que les scientifiques sont bien incapables de prévoir (réellement) ce qu'ils vont découvrir ....
Patrick R7 a écrit:
Et qui est le mieux placé pour vérifier une hypothèse ?
DoubleMexpress a écrit:

Dommage, je n'ai pas trouvé de smiley spationaute ... wink Very Happy

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Alpha

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 19 Jan 2008 - 21:02

J'ai déjà mentionné sur ce post le faible investissement dans l'exploration spatiale, et bien j'ai fait une petite recherche pour trouvé que le budget annuel de l'agence spatiale canadienne est d'environ 300 millions de dollars et la population canadienne est d'environ 30 millions. Ce qui veut dire que chaque Canadien dépense moins d'un dollar par mois pour la recherche spatial.

Mes confrères de travail ont l'habitude de dire que le Canada gaspille son argent ($10/pers./an) dans la recherche spatiale, mais ces mêmes personnes dépensent environ $200 par an en loterie de toute sorte.
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Mic8

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 19 Jan 2008 - 21:40

Patrick R7 a écrit:
Et qui est le mieux placé pour vérifier une hypothèse ?
Mon pote Georges, mais ce soir il a piscine.


Bon, :coureur: :fuite: :sortir:
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Dim 20 Jan 2008 - 10:34

Patrick R7 a écrit:
Et qui est le mieux placé pour vérifier une hypothèse ?
Mic8 a écrit:
Mon pote Georges, mais ce soir il a piscine.

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Dim 20 Jan 2008 - 10:50

Alpha a écrit:
J'ai déjà mentionné sur ce post le faible investissement dans l'exploration spatiale, et bien j'ai fait une petite recherche pour trouvé que le budget annuel de l'agence spatiale canadienne est d'environ 300 millions de dollars et la population canadienne est d'environ 30 millions. Ce qui veut dire que chaque Canadien dépense moins d'un dollar par mois pour la recherche spatial.

Mes confrères de travail ont l'habitude de dire que le Canada gaspille son argent ($10/pers./an) dans la recherche spatiale, mais ces mêmes personnes dépensent environ $200 par an en loterie de toute sorte.

Le budget ESA pour 2008 est de 3.028,9 millions d'euros financés par une grande partie des pays membres de la communauté européenne, à laquelle il faut ajouter la Suisse, la Norvège et ... le Canada, ce qui représente, si je n'ai pas fait d'erreurs, environ 432,1 millions d'habitants soit environ 7 euros par habitant ...
Nous pourrions faire beaucoup mieux, amha.

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Jeu 21 Fév 2008 - 13:10

Re présentation du sujet pour les nouveaux inscrits, afin qu'ils puissent répondre au sondage

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Jeu 21 Fév 2008 - 19:06

"J'ai voté d'abord par les sondes puis par l'être humain"
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Jeu 21 Fév 2008 - 20:02

SpaceNut a écrit:
"J'ai voté d'abord par les sondes puis par l'être humain"
Ce qui semble rallier une bonne proportion des suffrages

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