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 Sondage : utilité des vols humains

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L'exploration spatiale doit-elle être conduite :
Plutôt par les sondes automatiques
21%
 21% [ 3 ]
Plutôt par l'être humain
7%
 7% [ 1 ]
D'abord par les sondes puis par l'être humain
50%
 50% [ 7 ]
Simultanément par les deux
21%
 21% [ 3 ]
Ne se prononce pas
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 14
 

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Paolo
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 13:24

Moi aussi je ne suis pas un fana des vols humaines, et il faut dire que c'est la position de la pluspart de la communeauté scientifique (avec quelques exceptions, voir Hawking par example)
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 13:35

Paolo a écrit:
Moi aussi je ne suis pas un fana des vols humaines, et il faut dire que c'est la position de la pluspart de la communeauté scientifique (avec quelques exceptions, voir Hawking par example)

C'est vrai que tu es "LE" spécialiste des sondes automatiques Smile
Ceci dit, es-tu opposé systématiquement aux vols humains ou bien penses-tu que l'apport scientifiques des sondes est suffisant ?

_________________
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Paolo
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 14:16

Patrick R7 a écrit:
Paolo a écrit:
Moi aussi je ne suis pas un fana des vols humaines, et il faut dire que c'est la position de la pluspart de la communeauté scientifique (avec quelques exceptions, voir Hawking par example)

C'est vrai que tu es "LE" spécialiste des sondes automatiques Smile
Ceci dit, es-tu opposé systématiquement aux vols humains ou bien penses-tu que l'apport scientifiques des sondes est suffisant ?

Je ne suis pas opposé aux vols humaines tout court. Je suis favorable à certains vols scientifiques et technologiques (reparation d'HST, experiences comme la Wake Shield Facility, Tethered Satellite etc). Je suis complètement opposé aux missions "de prestige" (retour sur la Lune, vols sur Mars etc) et je suis très sceptique sur les stations spatiales (si l'objectif est la recherche scientifique, je dois encore voir un article sur la presse scientifique de très grand "impact factor" (http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor) qui pourrait en justifier la construction)
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 14:27

Paolo a écrit:
Moi aussi je ne suis pas un fana des vols humaines, et il faut dire que c'est la position de la pluspart de la communeauté scientifique (avec quelques exceptions, voir Hawking par example)
Patrick R7 a écrit:
C'est vrai que tu es "LE" spécialiste des sondes automatiques Smile
Ceci dit, es-tu opposé systématiquement aux vols humains ou bien penses-tu que l'apport scientifiques des sondes est suffisant ?
Paolo a écrit:
Je ne suis pas opposé aux vols humaines tout court. Je suis favorable à certains vols scientifiques et technologiques (reparation d'HST, experiences comme la Wake Shield Facility, Tethered Satellite etc). Je suis complètement opposé aux missions "de prestige" (retour sur la Lune, vols sur Mars etc) et je suis très sceptique sur les stations spatiales (si l'objectif est la recherche scientifique, je dois encore voir un article sur la presse scientifique de très grand "impact factor" (http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor) qui pourrait en justifier la construction)
Ton point de vue a au moins le mérite de ne pas être tranché comme celui de Serge Brunier ou de Claude Allègre.

Amha, concernant les stations spatiales, je pense que l'aspect technologique est tout aussi important, à savoir qu'elles sont, par leur complexité, le défi qu'elles représentent, une nécessité pour l'avancement de la technique. C'est un banc d'essai pour toutes sortes de disciplines.
D'une façon beaucoup plus générale, je reste convaincu que l'humanité est appelée à s'émanciper vers l'espace, au moins pour les raisons en exergue de ce forum.
Nous ne pouvons être partout et il évident qu'il est nécessaire d'envoyer des sondes en précurseurs, avant que nous ayons les moyens de les remplacer.
Je suis bien certain que même toi, Paolo, si on te proposais une excursion vers un astéroïde ou une planète à la place d'une sonde, tu ne refuserai pas.
Very Happy

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 14:30

Je me suis permis de séparer le sujet initial pour faire ressortir ce débat toujours aussi intéressant.

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Alpha

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 17:48

Je rejoins Paolo quand il dit ne pas être attiré par les missions habitées pour s'attribuer du prestige. Je préfèrerais voir une armée de robot sur la lune en train de vérifier la faisabilité d'une base lunaire habitée de façon semi-permanente à la place de quelques missions habitée sans retour avant 50 ans.

La lune serait une excellente plateforme de lancement pour le futur, mais encore faut-il qu'elle dispose des matériaux nécessaires pour une base de lancement et les robots sont parfaitement en mesure de répondre à cette question.
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 17:54

Alpha a écrit:
Je rejoins Paolo quand il dit ne pas être attiré par les missions habitées pour s'attribuer du prestige. Je préfèrerais voir une armée de robot sur la lune en train de vérifier la faisabilité d'une base lunaire habitée de façon semi-permanente à la place de quelques missions habitée sans retour avant 50 ans.

La lune serait une excellente plateforme de lancement pour le futur, mais encore faut-il qu'elle dispose des matériaux nécessaires pour une base de lancement et les robots sont parfaitement en mesure de répondre à cette question.

Une question, comme celle posée à Paolo : aimerai-tu aller dans l'espace et/ou sur la Lune ?

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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 18:37

une énorme différence entre les sondes et les vols habités est que, dans le 1er cas il semble exister une logique, une planification, une complémentarité des projets au niveau international m^me de manière informelle et que, dans le second cas, cela a toujours été du coup par coup sans lendemain.

je pense que si un comité de nations spatiales proposait une "conquète de l'espace", cohérente, planifiée, à long terme avec les moyens de ses ambitions et de la stabilité ... notre ami Paolo réviserait en partie son jugement.
d'ailleurs, il me semble que toi, tu n'oppose pas les robots aux humains, comme Brunier ou Allègre ... et c'est beaucoup plus intelligent.

ne négligeons quand même pas l'apport scientifique des missions habitées notemment en sciences humaines. Avec le m^me budget on pourrait faire énormément de chose avec des robots, mais PAS LES MEMES choses. D'un certain point de vue scientifique l'homme est irremplaçable dans l'espace ... pour s'étudier lui-même par exemple.

les hommes d'Apollo 8 qui "voit" notre planète dans son entier pour la première fois, c'est quand même autre chose qu'une photo envoyée par un robot; les Surveyor, Clementine ou autres ne remplaceront jamais le vécu des marcheurs lunaires; vivre par procuration grâce à des machines.....?

d'un point de vue philosophique, l'homme a évolué, sa main, son cerveau et son pied lui ont permis cette évolution; puis il a créé des outils toujours plus perfectionnés. Ne vivra-t-il plus dans le futur que par ses outils?

les vols humains ne peuvent pas ête jugés à courte vue; les 45 dernières années ne sont que leur préhistoire. A ce jour, certains critères scientifiques plaident en leur faveur, mais c'est essentiellement leur aspiration de conquète, de découverte, de l'avenir de l'humanité qui les justifie.

et puis, comme disait une chanson: "laissez-nous rèver....", c'est peut-être tout ce qui nous restera dans ce monde où la folie nous cerne aux 4 coins de la planète ..... et les rèves de l'Homme n'ont pas de prix.
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 20:07

Dominique M. a écrit:
..... et les rèves de l'Homme n'ont pas de prix.
argument de taille selon moi

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 21:53

J'ai oublié d'ajouter une chose: je ne crois pas du tout à la colonisation du système solaire ou à n'importe quel destinée de l'homme dans l'espace en general. Je crois que la destinée de l'homme est de rester sur cette planète et d'apprendre (s'il est possible) à y vivre, tout simplement car il n'y a pas d'alternatives realistiques. En plus, je crois que comme pour toutes les activités humaines l'objectif de l'astronautique devrait etre d'améliorer notre vie sur la Terre
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 22:08

Patrick R7 a écrit:

Une question, comme celle posée à Paolo : aimerai-tu aller dans l'espace et/ou sur la Lune ?

Si tu me poses cette question sur un plan personnel, sache que je monte dans tout ce qui me sera offert. Laughing

Mais mes convictions sur le plan spatial sont plutôt du type à souhaiter l'expansion de l'homme dans l'univers.

Comme le dit Dominique M. "les rêves de l'homme n'ont pas de prix" mais c'est insuffisant pour motivé et financé un programme recherche dont le but serait de développé des moteurs, des techniques de survis dans l'espace, et une meilleure connaissance des éléments qui composent les mondes ou l'on veut posé le pied.

La recherche scientifique pure, c'est bien, mais la vraie motivation de l'homme dans les grands projets c'est l'argent. Alors, lançons les robots sur tous les mondes à notre portée pour y découvrir une motivation économique qui relancerait telle une ruée vers l'or les hommes dans l'espace.
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Mer 2 Jan 2008 - 22:13

Patrick R7 a écrit:

Une question, comme celle posée à Paolo : aimerai-tu aller dans l'espace et/ou sur la Lune ?

Je n'ai pas repondu. J'aimerai essayer l'apesanteur, mais cela ne necessite pas d'aller dans l'espace.
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Jeu 3 Jan 2008 - 9:50

Patrick R7 a écrit:

Une question, comme celle posée à Paolo : aimerai-tu aller dans l'espace et/ou sur la Lune ?
Paolo a écrit:
Je n'ai pas repondu. J'aimerai essayer l'apesanteur, mais cela ne necessite pas d'aller dans l'espace.
OK, merci Smile

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Jeu 3 Jan 2008 - 9:52

Patrick R7 a écrit:

Une question, comme celle posée à Paolo : aimerai-tu aller dans l'espace et/ou sur la Lune ?
Alpha a écrit:
Si tu me poses cette question sur un plan personnel, sache que je monte dans tout ce qui me sera offert. Laughing

Mais mes convictions sur le plan spatial sont plutôt du type à souhaiter l'expansion de l'homme dans l'univers.

Comme le dit Dominique M. "les rêves de l'homme n'ont pas de prix" mais c'est insuffisant pour motivé et financé un programme recherche dont le but serait de développé des moteurs, des techniques de survis dans l'espace, et une meilleure connaissance des éléments qui composent les mondes ou l'on veut posé le pied.

La recherche scientifique pure, c'est bien, mais la vraie motivation de l'homme dans les grands projets c'est l'argent. Alors, lançons les robots sur tous les mondes à notre portée pour y découvrir une motivation économique qui relancerait telle une ruée vers l'or les hommes dans l'espace.
On peut considérer alors, que ton opinion à propos de la comparaison sondes/vols humains ressort plus d'une approche pragmatique ?

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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Jeu 3 Jan 2008 - 9:55

Paolo a écrit:
... En plus, je crois que comme pour toutes les activités humaines l'objectif de l'astronautique devrait etre d'améliorer notre vie sur la Terre
Sur ce point nous sommes tout à fait d'accord et c'est pourquoi, amha, une station orbitale peut avoir son utilité.

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Ven 4 Jan 2008 - 1:01

La présence de l'homme dans l'espace n'est pas toujours obligatoire, et beaucoup de travail d'éclaireur et de recherche peut être accompli par les sondes et les robots. Mais comme tu as l'habitude de le dire Patrick, " l'homme reste le meilleur instrument pour explorer l'inconnu".

Mais si l'argent est un gros problème, il faut rester à proximité de la terre et tirer le maximum davantage de nos sondes en orbite.
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Ven 4 Jan 2008 - 8:31

Alpha a écrit:
La présence de l'homme dans l'espace n'est pas toujours obligatoire, et beaucoup de travail d'éclaireur et de recherche peut être accompli par les sondes et les robots. Mais comme tu as l'habitude de le dire Patrick, " l'homme reste le meilleur instrument pour explorer l'inconnu".

Mais si l'argent est un gros problème, il faut rester à proximité de la terre et tirer le maximum davantage de nos sondes en orbite.
Quant on voit pour quels buts dérisoires ou inutiles sont dépensées des sommes faramineuses, ce ne sont pas les qq misérables milliards "investis" dans l'espace qui manqueront aux nécessités terrestres.

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DoubleMexpress
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Ven 4 Jan 2008 - 10:02

c'est HS ... mais ca m'y fait penser !

Patrick R7 a écrit:
Quant on voit pour quels buts dérisoires ou inutiles sont dépensées des sommes faramineuses, ce ne sont pas les qq misérables milliards "investis" dans l'espace qui manqueront aux nécessités terrestres.

en fait ... une certaine H.C. candidate à une certaine élection vient de se prendre une (demi) gifle ! ! ! ! ! Dans un état où elle a (dixit le commentateur radio de ce matin) dépensé sans (trop) compter :blink:


Fin du HS ... pour l'instant !

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Dernière édition par le Ven 4 Jan 2008 - 10:17, édité 1 fois
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Ven 4 Jan 2008 - 10:13

DoubleMexpress a écrit:
c'est HS ... mais ca m'y fait penser !

Fin du HS ... pour l'instant !

Smile

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 5 Jan 2008 - 7:13

Patrick R7 a écrit:
Quant on voit pour quels buts dérisoires ou inutiles sont dépensées des sommes faramineuses, ce ne sont pas les qq misérables milliards "investis" dans l'espace qui manqueront aux nécessités terrestres.

Cet argument peut se révéler un peu dangereux. On peut en effet répondre que ce n'est pas parce qu'il y a de gros gaspillages qu'il ne faut pas supprimer les petits. Certains diront par exempe que, puisqu'il est difficile d'éliminer le trou gigantesque de la sécu, il faut commencer par éliminer les qq milliards de telle ou telle autre branche - comme l'espace habité - si c'est plus facile.

La question revient donc à : y a t-il un intérêt à faire voler, aujourd'hui, des hommes dans l'espace, et si oui, le coût en est-il justifié ?

De mon point de vue, le seul intérêt, aujourd'hui, des vols habités est d'en garder (et améliorer continument) la capacité, en particulier pour des vols de longue durée, afin de pouvoir un jour l'utiliser pour qqch qui sera de nouveau vraiment utile : par exemple chercher la vie fossile sur Mars, ou tout simplement y porter le fanion de l'humanité.

Renoncer à des vols humains aujourd'hui au motif (exact) qu'ils ne sont plus vraiment justifiés ferait très vite perdre ce savoir faire (dispersion des équipes techniques au sol) et aurait des implicatsions sur le long terme que les générations futures nous reprocheront.

L'espace habité est comme une bicyclette : soit on avance, soit on tombe. On ne peut pas choisir qu'on s'arrête et qu'on repartira instantanément sans effort quand le paysage sera plus joli. Ce n'est pas réaliste
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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 5 Jan 2008 - 8:51

chris pinell a écrit:
.....[La question revient donc à : y a t-il un intérêt à faire voler, aujourd'hui, des hommes dans l'espace, et si oui, le coût en est-il justifié ?

...

il n'y a aucun doute que cela a un intérêt;

le coût en est très élevé;

mais on ne peut pas faire la même chose autrement ou ailleurs .....
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 5 Jan 2008 - 9:13

Patrick R7 a écrit:
Quant on voit pour quels buts dérisoires ou inutiles sont dépensées des sommes faramineuses, ce ne sont pas les qq misérables milliards "investis" dans l'espace qui manqueront aux nécessités terrestres.
chris pinell a écrit:
Cet argument peut se révéler un peu dangereux. On peut en effet répondre que ce n'est pas parce qu'il y a de gros gaspillages qu'il ne faut pas supprimer les petits. Certains diront par exempe que, puisqu'il est difficile d'éliminer le trou gigantesque de la sécu, il faut commencer par éliminer les qq milliards de telle ou telle autre branche - comme l'espace habité - si c'est plus facile. ...
Ton point de vue est juste, certes mais, dans mon esprit, je pensais moins à la comparaison aux gaspillages qu'au fait que la question ne se posait même pas de savoir si il fallait ou pas investir dans les vols humains. De mon point de vue, la nécessité (et l'utilité) des vols humains est pratiquement un postulat.

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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 5 Jan 2008 - 14:03

Patrick R7 a écrit:
[... la nécessité (et l'utilité) des vols humains est pratiquement un postulat.

pesrsonnellement je retire le "pratiquement"

mais que l'on ne s'y méprenne pas: les vols de sondes spatiales, les robots fixes ou à roulettes sont également des merveilles que j'admire ....
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 5 Jan 2008 - 15:34

Dominique M. a écrit:
chris pinell a écrit:
.....[La question revient donc à : y a t-il un intérêt à faire voler, aujourd'hui, des hommes dans l'espace, et si oui, le coût en est-il justifié ?

...

il n'y a aucun doute que cela a un intérêt;

le coût en est très élevé;

mais on ne peut pas faire la même chose autrement ou ailleurs .....

Je pense que nous sommes tous d'accord.

Il y a bien sûr "un intérêt" à faire voler des hommes dans l'espace, même actuellement. La question est de savoir si cela en vaut le prix dans un environnement économique et des priorités qui ne sont plus ceux des années 1960. Le coût de la médecine a par exemple explosé depuis cette époque, la réduction des impôts est à la mode, il faut trouver un mode de croissance plus écologique et donc sans doutre plus onéreux, etc.

Entre nous, dans cet environnement, les coûts de l'ISS ou du plan Lune de Bush (comme programmes habités) ont du mal à se justifier. En tout cas, ils s'exposent a tout moment à la hache des coupeurs de budget.

C'est en ce sens que je crois qu'il faire comprendre à l'opinion publique que les vols habités (et pas seulement l'espace), en tant que savoir faire, sont un investissement non seulement pour aujourd'hui ou demain, mais aussi pour des enjeux légitimes du futur plus lointain pas forcément encore bien cernés mais inévitables.
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MessageSujet: Re: Sondage : utilité des vols humains   Sam 5 Jan 2008 - 16:10

J'ai bien aimé le point de vue d'Hubert Reeves qui dit que l'envoi de sondes dans l'espace ne coûte que quelque centaine de milliers de dollars par sonde. En effet, si l'on compte les matériaux au kilo avant leur transformation et le carburant utilisé, nous avons le véritable prix de l'envoi de sondes spatiales. Car après tout, la plus grosse partie de la facture est due au travail des humains et cet argent reste sur terre et profite au technicien qui accumule des connaissances qui sont conservées pour le bien de l'humanité au sens large. Alors, ce qui est réellement perdu est le prix des matériaux avant transformation.

J'ignore par contre son opinion (H. Reeves) au sujet des vols habités, mais depuis que j'ai appris par Olivier Sanguy que le programme spatial américain coûte moins cher aux citoyens américains que la fête d'Halloween, je trouve que ça relativise drôlement mon opinion sur ce qui est cher et ce qui ne l'est pas. Est-ce que quelqu'un a une comparaison semblable pour l'ESA . Ça vaudrait la peine que je fasse des recherches sur la facture annuelle de l'agence spatiale canadienne.
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