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 Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis

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Patrick R7
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MessageSujet: Energiya-Buran: The Soviet Space Shuttle   Lun 6 Aoû 2007 - 13:34

En pré-commande :

"Energiya-Buran: The Soviet Space Shuttle"
(Springer Praxis Books / Space Exploration)
(Paperback)

Super

http://www.amazon.com/gp/product/0387698485/ref=pe_pe_5050_6044080_pe_snp_485


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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Lun 6 Aoû 2007 - 14:55

Sacré machine... wink
Lecture intéressante wink
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Lun 6 Aoû 2007 - 15:06

Astroman a écrit:
Sacré machine... wink
Lecture intéressante wink
Va falloir encore casser la tire-lire ....

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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Lun 6 Aoû 2007 - 15:08

Un p'tit coup de marteau et le tour est joué Very Happy
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Lun 6 Aoû 2007 - 15:44

Astroman a écrit:
Un p'tit coup de marteau et le tour est joué Very Happy
Et le cours du dollar reste encore compétitif
Ca nous fait le livre à 51 euros

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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Mer 8 Aoû 2007 - 14:34

Patrick R7 a écrit:
Et le cours du dollar reste encore compétitif
Ca nous fait le livre à 51 euros

Oui faut en profiter ! wink
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Mer 8 Aoû 2007 - 14:49

Patrick R7 a écrit:
Et le cours du dollar reste encore compétitif
Ca nous fait le livre à 51 euros
SpaceNut a écrit:
Oui faut en profiter ! wink
Nous avons déjà nos dollars pour notre voyage de septembre et le moins que l'on puisse dire c'est que c'est très, très intéressant

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Patrick R7
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MessageSujet: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Jeu 27 Déc 2007 - 14:44

Une ... "Bible" de plus ; décidément, les éditions Springer/Praxis savent faire des livres.

A première vue, il ressort que les soviétiques, tombés dans le panneau de "La guerre des étoiles", ont fourni un effort colossal pour réaliser cette navette qui, en définitive, n'était pas aussi proche de l'américaine qu'on peut le penser.
Ils ont développer une débauche de moyens pour réaliser plus qu'une simple navette qui, si les temps politiques n'avaient pas été ceux que l'on connaît maintenant, aurait été un outil aux multiples facettes.

On sait ce que je pense de ce concept de navette polyvalente (transport d'équipage et cargo) mais, nonobstant cette réserve, la lecture de ce livre impressionne par ce qui a été fait jusqu'à ce seul et unique vol, et à ce qui été programmé pour la suite.

Donc, un livre à se procurer sans réserve.
















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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Jeu 27 Déc 2007 - 17:11

cela m'interresserais que tu nous scannes les p72-73, 77 et 82-83 (Shuttle copy?) car, en tant que non-technicien, je n'ai pas d'éléments précis concernant le mimétisme Shuttle - Buran et dans quelle mesure BUran est différente si ce n'est dans la conception au moins dans les solutions utilisées.

j'ai toujours appelé le Tupolev supersonique "concordov" sans avoir étudié les éléments techniques; aurions-nous dû appeler Buran "shuttlolev"?

on sait très bien que les mêmes évolutions, les mêmes objectifs, les mêmes reflexions à un moment donné de l'histoire conduisent aux m^mes résultats techniques (cf les nombreux co-découvreurs)
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Jeu 27 Déc 2007 - 17:19

Dominique M. a écrit:
cela m'interresserais que tu nous scannes les p72-73, 77 et 82-83 (Shuttle copy?) car, en tant que non-technicien, je n'ai pas d'éléments précis concernant le mimétisme Shuttle - Buran et dans quelle mesure BUran est différente si ce n'est dans la conception au moins dans les solutions utilisées.

j'ai toujours appelé le Tupolev supersonique "concordov" sans avoir étudié les éléments techniques; aurions-nous dû appeler Buran "shuttlolev"?

on sait très bien que les mêmes évolutions, les mêmes objectifs, les mêmes reflexions à un moment donné de l'histoire conduisent aux m^mes résultats techniques (cf les nombreux co-découvreurs)

Pas de pb, Dominique.

Amha, il est évident que le concept américain a été largement copié ; il n'en reste pas moins qu'il a bien fallu réaliser cette navette avec des solutions indigènes et qu'à la lecture (rapide pour l'instant ) de ce livre on se rend compte que nombre de ces solutions étaient très éloignées de celles retenues par les américains.

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Dominique M.
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Sam 29 Déc 2007 - 19:38

je crois qu'il faut distinguer la copie conceptuelle et la copie purement technique, industrielle.

les soviétiques n'étant pas à même économiquement et pratiquement à mener les études des Américains qui étudiaient déjà depuis fort logntemps le concept de l'avion spatial, ils se sont rabattus sur la solutions du "suivre au plus près" l'évolution du spatial (en quelque sorte aller dans le sens du vent...).

cependant, ils ont apporté des touches personnelles, soit par incapacité à faire la même chose (booster à poudre), soit parce qu'ils avaient des bases solides dans certains domaines à exploiter, soit en raison de contraintes extérieures (latitude de Baïkonour)

quand on pense à certains aspects, on s'apperçoit que c'était un peu voué à l'échec ... comment supporter une charge financière telle que celle investie par les Américains au fil des années?
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Sam 29 Déc 2007 - 19:46

Dominique M. a écrit:
je crois qu'il faut distinguer la copie conceptuelle et la copie purement technique, industrielle.

les soviétiques n'étant pas à même économiquement et pratiquement à mener les études des Américains qui étudiaient déjà depuis fort logntemps le concept de l'avion spatial, ils se sont rabattus sur la solutions du "suivre au plus près" l'évolution du spatial (en quelque sorte aller dans le sens du vent...).

cependant, ils ont apporté des touches personnelles, soit par incapacité à faire la même chose (booster à poudre), soit parce qu'ils avaient des bases solides dans certains domaines à exploiter, soit en raison de contraintes extérieures (latitude de Baïkonour)

quand on pense à certains aspects, on s'apperçoit que c'était un peu voué à l'échec ... comment supporter une charge financière telle que celle investie par les Américains au fil des années?

C'était le projet même des américains : amener l'URSS à la faillite en la contraignant à relever des paris fous.
il n'en demeure pas moins que, au moins jusqu'à un premier vol, les russes ont su suivre et que même, sous certains aspects, ils avaient été plus loin que ce qu'on pouvait attendre d'eux (je pense aux moteurs de correction d'attitude LOX/Sidine que les américains prévoyaient sur une version améliorée de leur navette).

Il est évident que les les russes n'auraient pu suivre un rythme de lancement aussi rapide que celui annoncé à l'époque par les USA.

En tout cas, ce livre dévoile (ou nous montre, simplement) que certains aspects techniques de Bourane étaient loin d'être médiocres.

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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Sam 29 Déc 2007 - 21:07

le point majeur en terme d'amélioration par rapport au Shuttle me parait être l'abandon des boosters à poudre, non modulables, du type "light the candle and go".

il parait qu'ils sont très fiables (dixit le chef de la NASA) .... et donc sont repris pour les projets futurs ... j'ai dû (ou il a dû) manquer un épisode ... Challenger, il me semble, car m^me si ce n'était "que" les joints et les conditions climatiques ... Sad
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Sam 29 Déc 2007 - 21:34

Système de bouclier différent également :blink: Question

Entre autres ! ! ! ! ! !



Et puis ... l'automatisation .... A quand un vol de STS en automatique !

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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Sam 29 Déc 2007 - 21:48

hors de ma vue, M. Brunier!
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Patrick R7
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 10:03

Dominique M. a écrit:
le point majeur en terme d'amélioration par rapport au Shuttle me parait être l'abandon des boosters à poudre, non modulables, du type "light the candle and go".

il parait qu'ils sont très fiables (dixit le chef de la NASA) .... et donc sont repris pour les projets futurs ... j'ai dû (ou il a dû) manquer un épisode ... Challenger, il me semble, car m^me si ce n'était "que" les joints et les conditions climatiques ... Sad

C'était un problème économique qui a fait opter pour les accélérateurs latéraux à poudre car, sinon, il y avait d'autres options bien plus "modernes"

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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 10:31

Patrick R7 a écrit:
Dominique M. a écrit:
le point majeur en terme d'amélioration par rapport au Shuttle me parait être l'abandon des boosters à poudre, non modulables, du type "light the candle and go".

il parait qu'ils sont très fiables (dixit le chef de la NASA) .... et donc sont repris pour les projets futurs ... j'ai dû (ou il a dû) manquer un épisode ... Challenger, il me semble, car m^me si ce n'était "que" les joints et les conditions climatiques ... Sad

C'était un problème économique qui a fait opter pour les accélérateurs latéraux à poudre car, sinon, il y avait d'autres options bien plus "modernes"

En un autre temps, dans un autre lieu, on avait déjà dit qu'avec le programme Ariane on arrivait à zéro échec dû à la propulsion solide.
Et si on regarde les échecs récents de lancements spatiaux... ils sont tous dus à la propulsion liquide, non ?
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 12:06

Dominique M. a écrit:
le point majeur en terme d'amélioration par rapport au Shuttle me parait être l'abandon des boosters à poudre, non modulables, du type "light the candle and go".

il parait qu'ils sont très fiables (dixit le chef de la NASA) .... et donc sont repris pour les projets futurs ... j'ai dû (ou il a dû) manquer un épisode ... Challenger, il me semble, car m^me si ce n'était "que" les joints et les conditions climatiques ... Sad
Patrick R7 a écrit:
C'était un problème économique qui a fait opter pour les accélérateurs latéraux à poudre car, sinon, il y avait d'autres options bien plus "modernes"
JJS a écrit:
En un autre temps, dans un autre lieu, on avait déjà dit qu'avec le programme Ariane on arrivait à zéro échec dû à la propulsion solide.
Et si on regarde les échecs récents de lancements spatiaux... ils sont tous dus à la propulsion liquide, non ?
Tout à fait et nous avions eu un débat à ce sujet sur un "autre" forum, je crois qui allait dans ce sens. La différence tenait au performances (impulsion spécifique) meilleures chez les "liquides". Dans les trois cas (Shuttle, Energya et Ariane) l'étag principal est à LOX/LH2 et on est encore loin d'avoir une Isp supérieure à 450 secondes avec les "solides".

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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 12:09

ariane n'est pas "man rated" comme ils disent ... cela ne permet pas d'extrapoler les échecs à des vols humains.

en terme de sécurité "vols habités", un propulseur à poudre non controlable est-il plus sûr qu'un système à ergols ?

les accidents directement liés à la propulsion sont rares: 2 sur 250 (?) vols puisque l'accident de Challenger est directement lié aux boosters à poudre et la 2è perte de Navette au réservoirs à ergols tous deux par des causes indirectes.

j'étais resté sur l'idée que les astronautes n'aimaient pas vraiment les propulsuers de la Navette; même si on détecte un problème en cours de combustion, on ne peut RIEN faire (d'autant plus s'il n'y a pas de système d'éjection, ce qui est une honte dans cette configuration).
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 12:15

Dominique M. a écrit:
ariane n'est pas "man rated" comme ils disent ... cela ne permet pas d'extrapoler les échecs à des vols humains.

en terme de sécurité "vols habités", un propulseur à poudre non controlable est-il plus sûr qu'un système à ergols ?

les accidents directement liés à la propulsion sont rares: 2 sur 250 (?) vols puisque l'accident de Challenger est directement lié aux boosters à poudre et la 2è perte de Navette au réservoirs à ergols tous deux par des causes indirectes.

j'étais resté sur l'idée que les astronautes n'aimaient pas vraiment les propulsuers de la Navette; même si on détecte un problème en cours de combustion, on ne peut RIEN faire (d'autant plus s'il n'y a pas de système d'éjection, ce qui est une honte dans cette configuration).
Pour la navette américaine, un des reproches qu'on peut lui faire, justement, concerne ce point : avoir décider d'utiliser des accélérateurs à propergols solides par économie et ne pas avoir prévu de système de sauvetage en estimant que la fiabilité permettait de s'en passer ...

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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 13:21

Patrick R7 a écrit:

Pour la navette américaine, un des reproches qu'on peut lui faire, justement, concerne ce point : avoir décider d'utiliser des accélérateurs à propergols solides par économie et ne pas avoir prévu de système de sauvetage en estimant que la fiabilité permettait de s'en passer ...

Les propergols solides sont très chers. Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'économie.
Les boosters solide sont beaucoup plus compacts. Il faut remarquer que Bourane utilisait 4 boosters à liquides.
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 13:35

Dominique M. a écrit:
ariane n'est pas "man rated" comme ils disent ... cela ne permet pas d'extrapoler les échecs à des vols humains.

en terme de sécurité "vols habités", un propulseur à poudre non controlable est-il plus sûr qu'un système à ergols ?

les accidents directement liés à la propulsion sont rares: 2 sur 250 (?) vols puisque l'accident de Challenger est directement lié aux boosters à poudre et la 2è perte de Navette au réservoirs à ergols tous deux par des causes indirectes.

La véritable faute, à mon sens, c'est que dans les deux cas l'événement s'était déjà produit (fuite au niveau d'un joint et tuiles endommagées) et que dans la mesure où il n'y avait pas eu de catastrophe la première fois, rien n'a été fait pour résoudre le problème.
Ce comportement est-il compatible avec une approche "sécurité vols habités" ?
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 13:43

Patrick R7 a écrit:

Pour la navette américaine, un des reproches qu'on peut lui faire, justement, concerne ce point : avoir décider d'utiliser des accélérateurs à propergols solides par économie et ne pas avoir prévu de système de sauvetage en estimant que la fiabilité permettait de s'en passer ...

JJS a écrit:
Les propergols solides sont très chers. Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'économie.
Les boosters solide sont beaucoup plus compacts. Il faut remarquer que Bourane utilisait 4 boosters à liquides.
En effet et c'était du, en grande partie, aux systèmes de récupération qui grevaient beaucoup le rapport de masse de ces premiers étages de la Zénith qui, normalement, sont extrêmement performants.
Par ailleurs, on doit considérer que la poussée des accélérateurs à prop. solides peuvent fournir plus facilement des poussées très élevées puisque ça concerne la surface de combustion des charges de propergols et nous revenons au thème de l'accélération au départ, déjà évoqué.

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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 13:51

on en revient aussi à ce que Patrick soutient -avec raison -: il ne parait pas raisonable d'utiliser le même système pour les vols habités et pour du cargo

mais on ne répond pas à ma question, quand même fondamentale: indépendament de toute autre considération (coût, stockage, puissance etc...) qui est le plus fiable pour un vol habité?
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MessageSujet: Re: Livres : "Energya-Buran" de Hendrickx et Vis   Dim 30 Déc 2007 - 14:06

Dominique M. a écrit:
on en revient aussi à ce que Patrick soutient -avec raison -: il ne parait pas raisonable d'utiliser le même système pour les vols habités et pour du cargo

mais on ne répond pas à ma question, quand même fondamentale: indépendament de toute autre considération (coût, stockage, puissance etc...) qui est le plus fiable pour un vol habité?
Comme le rappelle JJ, pareil ou du même ordre.
La différence tient à la facilité de mise en oeuvre, la possibilité ou non d'arrêter le moteur, la maintenance.
Pour le points 1 et 3 les moteurs à propergols stockables hypergoliques sont compétitifs.

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